戴锦华：“流动的边界”带来哪些变化？

近年来，“破壁”、“出圈”是文化领域的关键词。互联网带来海量信息的同时，也渐渐形成了围绕在不同兴趣点周围的圈子，圈子和圈子之间则会出现“次元壁”。这种由新技术带来的变化，也在影响着我们的生活。

日前，腾讯腾云大会在京召开，在“流动的边界”这一主题下，与会专家就科技将如何重构新连接，技术催生数字文化新表达等话题展开了深入跨界探讨。

北京青年报记者在活动现场对北京大学中文系教授、北京大学电影与文化研究中心主任戴锦华进行了专访。电影的世界里，是否也有次元壁需要打破？应该如何看待电影评论网站一言不合就打一星的行为？在新技术的面前，电影和文化研究是否也需要破壁？在戴锦华看来，“面对新的技术革命，只有真正与现实连接，才能重启人文科学的价值。”

面对分歧

“非常希望能够有流动产生的边界”

北青报：这次论坛的主题是“流动的边界”，在您看来，电影是不是也有边界或次元壁呢？近些年的观察，《流浪地球》、《西虹市首富》、诺兰的《敦刻尔克》，以及关注小众电影的观众，这些电影的忠实影迷群体之间有很深的鸿沟。在豆瓣上，时常因为对一部电影的分歧，观众就会产生激烈的论战。您怎么看待这样的边界？

戴锦华：你的问题里谈到了很多边界。《西虹市首富》的观众、诺兰的观众、小西天的观众，基本上是我们所说的趣缘社群的区隔，就是过去我们所说的趣味。非常值得研究的是，最近几十年，趣味是和某一阶层联系在一起了，有时这是一种很牢固的边界。

另外一种边界是你讲的次元，比如《敦刻尔克》。《敦刻尔克》非常明显的是一个游戏化的电影，那么在这里当然就有了所谓次元问题，所谓次元问题或者次元之壁的问题，这是一个特别值得褒扬的，就是因为它破壁了，它越界了，这又是一种壁。

第三种边界是我特别想在“流动的边界”这个议题当中引入的。当我们看到互联网联系了整个世界，从硬件条件实现了人类对知识与思想的共享，但是我们也应该看到，事情在虚拟空间及现实空间有所不同，在网络空间当中的分歧与分裂也是白热化的。

这和现实生活有很大区别，比如在一个班级里，你讨厌一个同学，就尽可能绕着他走，但是他仍然在场。而在网络空间当中把他拉黑，他就不存在了。看到一个让我非常反感的微信朋友圈，我立刻决定标注不看他的朋友圈，因为我真的不想在手机这样私人的空间遭遇这么多的不愉快。我们所做的这件事情，让我们不遭遇他者、不遭遇异类、看不到世界差异和多样的空间，这个使我非常希望能够有流动产生的边界。

这种流动，不是硬件基础与技术所能提供的，而是我们的观念。我们应该想一想，在今天，我们是不是真的拥有一个和知识空间、旅行空间一样开阔的心理空间？我愿意不愿意去听听持不同意见人有什么样观点？他的观点是怎么自证的？当然我更希望我们可以真的对话，不是三分钟之后变成辱骂，变成人身攻击，进而变成人肉搜索，变成威胁你的三次元的生活，我真的希望这种边界被打破，真正开始出现一种流动性。

“经常引发火焰战争的不是趣味战争”

北青报：近些年置身互联网世界，感觉到趣缘的边界也是和情绪的滋长并行的。比如说对于某些电影，因为你喜欢某个电影，那我们就不是同路人，拉黑、辩论，攻击，甚至去豆瓣打一星。

戴锦华：我认为趣缘和情绪只是在表象上会有重叠。事实上，如果我们分属不同的趣缘社群，我们根本不相遇。比如说前段时间对于电影资料馆的观众来说，是一个狂欢节，我们终于可以在大银幕上看到费里尼的电影。这种兴奋和激动只是在艺术电影观众内部，其他的圈子未必知道这件事。所以真正发生在趣缘社群的差异之间的问题，是不会发生你说的这种冲突和火焰战争的。

我觉得其实经常引发火焰战争的不是趣味战争，而是一种社会情绪引申到电影中的对不同意见者的攻击。我们拒绝倾听不同的意见，我们有一种立场性的、价值性的判断在先，只是要表达个人立场。要表达道德义愤，就因此享有自己的道德高度，双方都是这样时，讨论就变成战场了。

诉说变化

“大众变小众，分众是文化的总体趋势”

北青报：面对这样的情况，总有人会说，艺术电影的归艺术电影，大众电影归大众电影。

戴锦华：这不是电影独有的问题。我的判断是网络时代，整个世界进入分众时代，分众是整个社会所面临的必然问题。电影工业有所萎缩，从大众变为小众，我觉得文化的分众是一个总体的趋势，但是我们要警惕文化的分众变成社会的撕裂。

北青报：在您看来，这个边界怎么流动起来？

戴锦华：这个边界必须流动起来，虽然我不知道能不能实现。我觉得这关系到社会基础共识的形成，所以我认为公共空间的保留非常重要。刚才我们说了，网络社群是高度同质化的。而我们的现实空间，比如电影院、比如演出场馆，都是真正向公众开放的空间场域，只有在这种流动和偶然的空间，才会让我们遭遇异质性的生命和人群。

北青报：您如何看待如今影视产业内部的边界？

戴锦华：有一个老梗，说电影创造了人类有史以来前所未有的虚怀若谷的人。为什么是有史以来的虚怀若谷的人？因为伴随新的技术而进步，电影人必须每分钟学习。这是电影的基本事实。但是这个事实不意味着电影对某一种特定的观众的讨好。我认为，电影必须是电影，才可能吸引短视频和游戏的观众进入，因为电影提供了一个完全不同的经验和体验。

我一直认为我们有一个错误的想法，想把电影拍得更像游戏，把电影游戏化就能吸引很多观众。我觉得这不对，因为我看了一些游戏化的网剧，相对于游戏这些游戏化的网剧并不好玩，它太简单了。作为电影来说，无法逃离电影的单向传播的特质，所以所谓的选择只是把一个故事情节故事链变成了四个可能性，太有限了。那么，可能让电影覆盖100万种选择吗？并不能。因为电影是一个制作完成的，单向传播的媒介，所以我觉得这种尝试有点像当年的宽银幕一样，是一种误区。

解读文化

“曾经的经历，都是历史的馈赠”

北青报：对于网生代、习惯了短视频或者游戏化视觉的年轻观众来说，走进电影院，是否也对他们提出更多的要求？

戴锦华：没有什么要求，也不可能要求别人。因为他们是在屏幕前长大的，他们通过屏幕已经看到很多电影，所以我们也写一本《给孩子的电影》。我没有寄希望于变成什么教育，观众从里面挑了一两部，到网上一看，这就已经是我的梦想了。

我觉得今天不要用那么大的词，网络确实会有一些漂流瓶式的遭遇，我们可以捡起漂流瓶，可以用各种各样的方式遭遇到电影，如果迷住你，你就和电影有缘。

北青报：您羡慕现在年轻的观众吗？自一出生就有这么多的媒介围绕着他们。

戴锦华：我羡慕也不羡慕，每到一个具体的状态的时候，我都会很羡慕。比如当年我做的研究题目，他们现在想做，几乎拥有所有的可能。从资料到现场，重复观影的机会，甚至是找到高清像质的图像……所有的这一切，我会非常非常羡慕。

但是从另外的角度，我完全不羡慕，我觉得我们曾经经历的匮乏、时代变化，今天回头看都是历史的馈赠。当时的匮乏，才能让你在享有物质时有真正的快感，而过剩只能造成疲惫和麻木。那个时候我们没有这么充裕的选择，落入文化消费或者文化沉浸的危险也不多。那个时候没有人特意追求精英文化，但是我们被所谓的精英文化包围着，这种文化不在于精英还是草根，而是历史中沉淀下来的精神财富。所以我觉得我也很幸运，你没有别的选择，因为如果有一个更近便的快活的方式提供快感，我可能也会朝着那个方向走，但是没有。你进入这样的精神世界，在其中获得了快感，获得了思想和成长。