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2017中国城市规划年会自由论坛“文化线路与文化自信”嘉宾发言实录

2017-11-23 11:52   来源:中国网  责任编辑:文化站点

2017中国城市规划年会自由论坛“文化线路与文化自信”嘉宾发言实录

 

2017年11月18日至20日,以“持续发展,理性规划”为主题的2017中国城市规划年会在广东东莞举行。作为国内城市规划行业影响力最大、学术水平最高、参与性最强的年度学术峰会和行业盛会,3天来,共进行了了1场全体大会、57场平行会议、1个专题学术调研,上百位专家学者、规划师登台演讲。20日上午,由广东省城市规划协会、深圳市城市空间规划建筑设计有限公司、广东省城乡规划设计研究院联合承办的年会自由论坛“文化线路与文化自信”邀请了多位行业内专家学者和协会大咖。围绕着如何保护并活化利用具有中国传统文化内涵和国家地理风貌特征的文化线路,古为今用。将遗产保护与文艺复兴、精准扶贫、健康中国等供给侧结构性改革相结合,成为更具有当代社会价值的历史遗产,为改善人居环境,实现区域经济均衡发展开辟新途径等内容展开了热烈的讨论,发表了各自的观点和建议,以下为嘉宾现场发言实录。

 

论坛名称:文化线路与文化自信

时间:2017年11月20日上午(8:30-12:10)

地点:东莞现代国际展览中心3号馆G厅

 

主持人蔡震:各位早上好,今天我们的主题叫文化线路与文化自信,今天早上过来的时候发现是十二号学术会议的最后一天,大家都开始回到自己工作岗位上,发现人少了很多,而且我们这个场地是很边缘的角落,是不是就像我们的文化线路一样埋藏在森山老林当中,但我们这个厅的听众也不少,因为今天的讨论主题是非常温情、非常有情怀的。    

虽然角落很边缘,但我们讨论的话题却非常有温度,而且可能也会很热烈,为什么?因为我们邀请到了各行各业的,有政府人员、有高校人员以及设计机构专家及著名学者,在这里首先对他们的到来表示热烈的欢迎!

    我就逐一介绍今天出席学术对话的嘉宾,先介绍三位今天会给我们带来主题演讲、报告的三位嘉宾:学会城市设计学术委员会委员,广东省南粤古驿道总规划师唐曦文先生、北京大学建筑与景观设计学院教授、博导汪芳女士、西安建筑科技大学规划系副主任尤涛教授

另外,还有来自政府、来由其他高校和其他设计机构的知名学者专家,我下面逐一介绍:学会历史文化名城学术委员会副主任委员、中规院副总规划师、教授级高工赵中枢先生;广东省住建厅总规划师、学会理事、控制性详细规划学术委员会委员李永洁女士;学会理事、城市规划历史与理论学术委员会主任委员、东南大学建筑学院副院长、教授、博导董卫先生;学会城市设计学术委员会委员、广东工业大学建筑与城市规划学院院长朱雪梅教授,广东省城市规划协会理事长、广东省城乡规划设计研究院院长邱衍庆先生;珠海市规划建设局副局长田建华先生;广东省城乡规划设计研究院珠江三角洲空间规划研究中心主任,高级工程师任庆昌先生。

刚刚欢迎了几位教授,在那么多专家、知名学者讨论这个话题以后,发现我们会有很多的感受。下面先简单谈一谈自己对文化线路和文化自信认识。文化自信这个定义时间不长,30多年,欧洲提出的文化线路宪章,我觉得这个定义虽然非常长,里面提到一个很关键的内容,是一个很核心的学术思想,就是把文化线路看成一个载体,不仅有物质载体,还是一个空间的载体,承载着不仅是物质要素,还有历史文化遗产,非物质文化遗产,这些都构成生态系统,核心思想是这个。

    在学术界有很多遗产、遗产走廊等等各种说法,实际上都是线性文化要素的一种体现,也是文化线路的定义,我认为相对来说还是比较能够代表这个领域的名词。

    在全世界范围内,20、30年来,对文化线路都有不同的理解以及不同的工作实践。比如说在欧洲、美国、日本都有不同的做法,当然大家会有很多共同的东西,包括对历史文化的保护,历史文化活化利用,大家都殊途同归。

    我自己稍微总结的一下,请各位专家拍板,欧洲文化线路更注重交流、体验,为什么这样说?因为欧洲历史文化传统本身就很丰厚,这作为一个补充,所提出来的艺术创新等等都是基于这个基本目的。

    美国在这方面更加重视就是教育、展示,为什么?大家都知道美洲历史不长,尤其美国,这个伟大的美国历史也非常的不是很悠久,但是他们在国家的历史,19条历史游径里面要宣传美国精神,可能体现很多东西都体现在教育、展示、旅游方面,这方面特别注重。

    日本在这方面做得很好,可以看到日本在做他们的文化,线性文化的组织上,很多强调的是保护传承,可能是这几个,因为大家可能内容都差不多,但我觉得侧重点有所不一样,有可能跟其不同的地域文明、跟自己的线路文化的基础条件,以及所需要在这个国家以及人民之中所起到的核心价值的作用,主要体现这样一个特点。

    以上是自己不成熟的看法。

    我们国家的文化线路可能就是世界历史上、世界各国相比较的话,应该是内容最丰厚、条件也是多种多样,最具有多远、多样的特征的文化遗产,这是我们国家的特点。从最早秦代的赤道就已经把六国现有道路进行了衔接,包括水运,大家知道大运河,包括丝绸之路,还有很多具有防御功能,比如说苗疆边界、长城,这些大家所熟知,还有一些历史事件比如说跟长征有关,徐霞客游记相关游线等等,内容非常丰富。

    这种先行文化遗产也有很多遗产、内容丰富、多样,值得我们深入挖掘,我国在这方面起步相对比较晚,近10年,从申遗热开始,现在的大运河、丝绸之路等等这都成为主要的世界文化遗产方面。

    线性文化,文化线路其线性还有一个很重要的特征,线性特征,线性特征有一个系统性特点、连续性、跨区域性特点,这几个特点决定线性文化,以这个线性文化为基础会串联很多东西,可以展示我们以往更加需要展示的内容,或者可以达到一个更高的高度。

    这里面借用我比较熟悉的领域,城市设计领域有一个很重要理论就是连接理论,连接理论实际上是希望把城市中各个比较有特色、有场所感的空间连接起来,它需要的路径是我们在城市设计中,刻意打造的路径。在文化线路这个概念上,实际上这个路径就是原本就在这里,而且有历史文化内涵的,也是跨区域、也是动态的,它不光是空间动态还是时光的动态,可以串联很多,我认为这是非常好的条件、因素,可以成为我国文化复兴,体现文化自信的一方面。

    谈到文化自信,在前天,第一天的报告我们单院长充分展示,用幽默语言、丰富的资料,充分展示了文化自信的内涵,我们需要把自己的东西展示出来,把自己可能认为习以为常,甚至不是那么美观,有很多东西,必须历史久远,但这代表一种、承载着一种中国民族的传统精神,承载着人类文明的艰辛、生长的状态,这些都是值得我们拿出来给大家展示、值得中华民族、值得我们的后代骄傲的一些东西。

    而且还要让这些沉淀在神州大地的遗产活起来,让它们健康融入我们生活,这次单院长也提到,健康融入我们的生活,让老百姓、让专家学者有尊严地去使用这些文化遗产。我们在文化线路中,可能不仅关注的是文化线路本身的艺术文化科研价值,还要基于其地域价值挖掘,为乡村振兴、国家扶贫等等战略结合气量,还有我们的体育、旅游等等,为我们的人们日益增长的美好生活需求,满足这方面的需求。现在核心毛病就是不平衡、不充分发展,这些文化遗产在文化线路挖掘、整合、活化利用过程中会解决一部分这方面的毛病。

    下面简单谈两句话,这一次大会谈到的持续发展、理性规划,这也是学会交代我们要把这个内容贯穿在分论坛之中,谈到理性规划,大家争论很多,这个理性规划不仅仅针对感性,还有合理性、逻辑性等等在里面。当时大家谈出来理性这个角度,很多在文化这个领域可能需要更多的感性。

    但我们可能要以理性的态度来思考这种感性的工作,是我对理性规划在文化线路、文化自信方面如何贯彻下来,理性里面有很多,我们有工具理性、价值理性、有经济理性、有政治理性,因为不同的诉求,它的理性认识高度不一样。我们最终评判好坏,我认为这应该有一个共同提醒。这个共同提醒是通过我们的一种价值观判断这是核心内容,我们的文化线路、文化自信这个话题里面,我认为价值观判断是核心立场,今天各位学者、各位专家,我建议可能需要围绕这个问题去展开,不同人认识这件事情态度不一样。

    比如政府官员,现在不能说很多政府官员不懂,他们很懂,但他们有自己的政治诉求;老百姓有自己的诉求。建设过程中本身这个项目又有自己的经济诉求等等。这些东西如何能够更加合理、更加有机的形成大家的一个共同认知、共同价值,然后共同发展,走向一个良性发展道路,这可能需要各方面的博弈。其实我们面临的任务还是很艰巨,今天这个话题是很有温度的话题,希望今天它可以变成一个很热烈的话题。

    说到文化线路,大到大运河,包括丝绸之路。最近这几年有一个广东省实践叫南粤古驿道,这在国家大文化线路里面,以前并不是很起眼,但广东省继绿道之后提到古驿道的规划、保护的方式,其实也取得了很大的成就。现在我就想邀请唐曦文总规划师给我们带来南粤古驿道文化线路的规划与实践经验。

    唐曦文:各位嘉宾!我介绍一下广东这两年推进的南粤古驿道的保护和工作。我主要介绍我们的主体规划和规划体系的构建。这两年南粤古驿道的建设从2016年初开始推行这个事情,在全省开展全省的古驿道遗址的普查,然后我们再介入,参与到总体规划的编制,从2017年开始,在全省确立了8个示范段,着力编制它的详细规划,推动它的保护和利用的修复的实际工作,今年年底之前会完成八个示范段工作,明年将会有第二批的试点出来。

    这个工作,在全国、包括国家层面,省级层面,都受到了各级领导的高度重视,在2017年的广东省政府工作报告当中,非常明确地把保护利用南粤古驿道的工作作为省政府的重点工作来推进,而且把这项工作和我们整个政府工作的重点工作,比如保护农村人居环境改造,乡村旅游,户外体育运动的工作结合起来,可以看到南粤古驿道这项工作,和周边很多相关工作都有很大关系,也是受到省政府的重点推动。

    在这个推动过程当中,我们许瑞生副省长起到非常重要的工作,不仅自己推动工作,而且在理论构建、写了文章,甚至在具体的示范段的方案设计过程当中,他都亲自介入,这两年工作推动比较快,这许副省长的亲力亲为有很大的关系,我们看到国家层面、省级层面都是非常重视的。

    这张图是我们经过将近一年的研究,翻阅了大量的史籍,包括各个地方志、县志、各级地方的民间记载、历史记载、实地调查,勘察情况,综合了史籍记载和我们实际调查的情况绘制出来的。

    整个广东之内,现在能够查到或者看到的古驿道的遗存,把它在这个空间上串联起来,就形成这样一张图。为了更好地理解,我简单把这张图依托的地形背景给大家展示一下。

    这张是广东省的地形图,整个广东省大的地域格局,我们看到有三条最主要的水系支撑:

    一条西江,从桂江、漓江上游下来,一直到广西跟广东的交界点,然后一直汇入到珠三角,出海口出去,这是西江。

    二条是北江,从韶关这个地方过来,五岭山过来,也是汇到珠江口这样出去;

    三条是东江,从这些地方出去,东江也是汇到珠三角出来。

    当然这个是汉江比较小、鉴江也比较小的,主要就是这三条江。它的山脉,五岭山脉在整个广东江西和湖南交界的地方,这是和广西交界的越城岭、这是都庞岭、这里萌渚岭、这是骑田岭在湖南那边,这是大萸岭,这是五岭。

    实际上看到中原和广东的交界受到五岭的阻隔,跨过五岭进入广东,就是以这三条水系为依托。然后再往外,从海上丝绸之路,通过广东一系列的港口和外围进行连接。

    这张图上面,从秦汉时期开始,秦朝把楚国攻下来以后,继续越过五岭南下,收复百越之地,进军路线全部是从北到南,跨过这个五岭地区进入百越之地。这基本上我们现在看到的秦朝黑色的秦汉时期的进军路线,以这个为依托,逐步拉开了整个南粤古驿道建设的序幕。

    再给大家看一看,黑色的部分是秦汉时期建设的南粤古驿道,为什么会有那么多条?其实路非常小,就是秦朝向南方进军的路线。到了汉朝,才是我们今天看到西京古道,乳源那边景色非常壮观的,古代高速公路的建设。

    为什么汉朝的一直延续到徐闻这里,因为汉朝当时已经有了海上丝绸之路,在秦汉时期已经形成了中原和广东的联系,这是第一个大的阶段。

    第二个大的阶段就是隋唐时期,隋唐时期我们看得出来它的经济重心在往东面移,隋唐时期海上丝绸之路贸易慢慢成型,更加兴旺。江西的瓷器通过广东港口进行往外运。

    这里面有一非常重要的一条,就是梅关古道,张九龄宰相组织开凿,把江西跟广东跨过大萸岭这个地方进入广东,把江西水系、长江水系逐渐把它跟珠江水系进行沟通的重大举措。

    粤东地区和珠三角地区联系也是在红颜色的这一块,都是在隋唐时期建立起来的。到宋朝时期,慢慢地,海边的港口的作用发挥出来以后,把潮州这边,粤东地区都是潮州和珠三角,这边的贵州、广州联系起来,沿海这边是宋朝发明起来,在宋朝基础上明朝又进一步,用海禁政策把各个所建立起来,利用宋朝轨道路线形成明朝。

    我们看到从秦汉开始一直到隋唐、宋代、元代、明、清,这样一个过程逐步建立起来,今天我们回过头去,从史记上,把这样的记载、把空间的载体落到图上去了,主要进行这样的工作。

    全国古驿道系统实际到1913年,北洋政府邮政系统起来之后,把清朝遗存下来的系统就废除掉了。

    这是大体上的广东的南粤古驿道的系统怎么来,现存架构和线路和空间布局的情况,从北边到南面,顺着几条江、几条水系,根据这些水系形成的大的一个大的布局网络,这是广东南粤古驿道的历史。

    在理解“驿道”作用方面,我们看到,整个全国、中原地区、全国古驿道的网络形成,最主要的作用还是在于维护国家统一,进行国家统一的管理作用上。中山大学的书记在评价我们南粤古驿道总体规划工作时,点评第一句话就是“南粤古驿道的系统正式中原、中央政府控制或者管理南粤地区的最重要的举措。”这跟我们所说的罗马帝国、条条大路通罗马,罗马帝国把触角,每一条大陆都伸到下面每一个村镇、甚至延伸到非洲去了,就是这样一个,就是这样一个道理。我们广东省南粤古驿道相对于中原的古驿道来说有自己的特点。

    首先它是陆、江、海连运的体系,广东省南粤古驿道很多都是依托水系,翻过山以后顺着北江、西江往珠三角走,这是由陆路、水陆、出海、海路连接的系统,这是南粤古驿道第一个特点。

    第二个特点就是我们整个国家所谓海上丝绸之路,中国和海外进行贸易的转接点,广东承担非常重要的作用。特别广州港、黄埔古港这个地方,历史上经常是开关闭关,到最后一口通商,广州在全国的贸易体系当中占据着重要的地位。

    第三个特点就是我们南粤古驿道上面,文化内涵非常丰厚,呈现多元的文化景观,在这里没有办法完全详细占。比如我们刚刚讲到的军事文化,秦汉南下的进军路线,比如看到广东名氏文化,刚刚讲的大萸岭这个地方,张九龄开凿的梅关古道,这是中原人、几次大的客家人迁徙,很多姓氏的追踪溯源都是在珠矶巷这个地方,珠矶巷从这个地方下来,这是名氏文化的反应。

    商贸和海丝文化刚刚讲到了,还有宗教传播,包括佛教的传播和基督教的传播,公元四世纪和十五世纪都有两次大的宗教传播,跟南粤古驿道有很大联系,广州有很多佛教传播遗存,还包括澳门等等。欧洲航海时代以后,把基督教往中国传播的过程。

   我们以前经常听到哪个官如果皇帝不喜欢了,就贬到广东来了,往潮州那边走。韩愈也好,汤显祖也好,都跟跟南粤古驿道的记载有很强联系。还有一些没有列出来,比如近代名人文化,特别是珠海、中山这一带,以孙中山为代表,这一代历史名人,在广东的活动都跟跟珠江口的南粤古驿道空间载体发生很大关系。

    现在的古驿道遗存大概有202处,总共480公里的陆路遗存,实际上这个量还在不断增长,随着各个地方详细的普查工作展开,还会不断地发掘出来相应的内容来。

    在进行总体规划的过程当中,我们进行了一些经验的借鉴,比如欧洲的,美国的,日本的等等经验借鉴。

    最后,我们的总体规划构建,在刚刚介绍的古驿道遗存分布的基础上,我们把整个广东省南粤古驿道归纳成6条重要的文化线路:

    第一是粤北秦汉古驿道文化线,以西京古道为代表,实际上就是原来的湖南、广东。

    第二条就是从江西过来的,以北江到珠江口岸,包括大屿山的梅关古道这条线。

    第三条是从潮州往惠州,往广州珠三角进来,通常叫做潮惠上游,东江、珠江古驿道线路。

    第四就是沿着海边,就是潮惠下游。

    第五条就是西江古驿道文化线路,这一条是从广西进来,广府文化发源地也在这条线上。

    第六条就是往肇雷古驿道,往徐闻岛、雷州半岛去出海的,沟通西江、徐闻港、沟通雷州半岛的线。

    这六条文化线贯穿整个广东省南粤古驿道的大框架,当然还有四个非常重要的出海节点,一个徐闻古港、海口部、一个就是黄埔古港、还有潮无古港(音),是汕头那边出海港口,这是大体系、大体的空间布局,这样就形成了一万一千多公里,随着工作深度可能会有所增加。一万一千多公里跟跟480公里的陆路载体之间是什么关系,我们刚才强调的是沟通,用什么沟通?就是现存的古道以及广东省已经进行很多年的绿道建设,还有农村有一些风景道、水道,等等用这些载体,把原来的古驿道、古遗存串联起来,形成一个完整、可以走得通、看得见的文化线路。

    在这个线路建设过程当中,很重要一点就是建标识系统,这个标识系统作为串联线路、介绍线路、展示线路的重要手段,所以形成最后规划体系成果大概就是这样,一个是总体规划,除了文化线路以外,还有很多专项的内容,就没有办法一一详细介绍。

    还有配套的一些政策指引,包括古驿道的保护修复指引,古驿道标识系统指引、古驿道综合调查研究跟借鉴研究、国外经验专题报告这是一大部分。最后要把它落实到实施层面,实施层面一个就是在县域范围里面进行专项规划,第二就是2017年现在省里面确定8个示范段,这8个示范段在做修复性的详细规划、景观性实施方案,这些都已经在紧锣密鼓在做了,粤北、粤东、粤西都有。

    这是台山的海口埠,这是重要的出洋节点,这个节点在5月底的时候已经做完了,这张图片可以看得见,这个地方是非常有特点的,银信集散地,就是华侨出去以后,他要写信、他要寄钱回来,上岸在这个就集成了,所以形成了一条小小的金融街。它的作用对于联系海内外的华人心理都非常重要,我们在这个地方节点重新进行规划方案,包括景观方案、实施方案,这也是许副省长自己亲自介入。从这个体系上来讲,从头道喜的成果体系,最后落实到具体的路段和具体节点,进行修复。

    最后一个大的部分是利用方式。刚才讲了古驿道的作用不单单是我们这条路,这条路可以带动很多事情的开展,一个是体育文化讯息和体育活动的展开,古驿道规划当中规划了很多体育载体空间,这里面比较著名的一个活动,就是去年到今年一直在举的南粤古驿道的定向大赛,今年办了10站。还有一些体育的主体活动,奔向南粤第一峰等等,有一些体育的赛事品牌已经形成了非常好的影响力,在专业体育界非常有啊号召力、影响力,体育运动是一方面。

    第二就是带动文化旅游,整个广东省依托南粤古驿道组织了很多旅游线路。还有文化的展示,文化保护和弘扬上面,做了很多东西,比如海口埠银信、侨批,就是把海外华人金融的联系展示出来,每一封信件、每一张侨批上都是一个故事,对于凝聚海外的人心是非常有作用的,当然还有文化旅游

    最后把旅游的这条线路做了很多主体线路的归纳,很有意思的,这次南粤古驿道当中,比如南北古驿道文化遗产线路,讲的就是国家统一故事:葛洪与中医药文化遗产线路,就是葛洪在整个南粤古驿道上游历,进行自己的研究活动;还有汤显祖怎么样进广东,在广东干了一些什么事情,比如西学东渐等等跟历史人物、历史故事对应起来,这样整条旅游线路组织出来,我觉得南粤古驿道真正走在广东大地上,活化利用出来,促进乡村旅游促进乡村发展的经济发展。

    这张图片是南粤古驿道工程当中很有意思一点就是把广东省2200多条贫困村,它的空间分布跟南粤古驿道的空间分布,我们进行了对比,在南粤古驿道的沿线两侧5公里之前的联系差不多1小时的步行范围距离之内,集中了全省60%的贫困村,我们想如果南粤古驿道的经济带动能够真正发挥出来的话,对精准扶贫这一块有非常巨大的推动作用,一些文创产品,南粤古驿道的文化创意大赛,这些东西对贫困村,对当地乡村的经济发展,可以起到很好作用。

    南粤古驿道的推行工作当中,今年有一个非常重要经验,我们觉得可以向政府部门进行学习的,政府部门在推行这样的工作当中,进行了很多层面的政策的设计。因为各个部门都有自己的资金和自己的政策渠道去扶持这个地方发展。但是因为南粤古驿道这件事情,把自己部门政策、把自己部门的资源配置,跟其他部门的政策进行叠加,就是瞄准了南粤古驿道建设的作用,你看城乡建设厅、体育局、农委等都有自己相应的不同的渠道去帮扶这件事情,共同形成合力。

    刚刚简单介绍了一下整个南粤古驿道整体规划的基本情况,想趁着这个机会,向各位专家同行请教两个问题,我们做的工作中一直在想两件事情:

    一是在文化自信构建当中,是有一些矛盾之处,就是我们看到,从我们规划部门也好,文物部门等等也好,我们看待南粤古驿道遗存定向比较强调它的原真性、科学性,一定要有非常牢靠的依据,才能把这些东西挖掘出来、把这些东西建立起来,但作为旅游部门、地方部门也好他们希望通过这个事情带动当地的经济,带动扶贫,带动宣传。他的角度,他的出发点,他对很多东西的促进,包括一些地方可能只是传说,有些地方可能只是一些口头记忆,他也希望把这个东西更加地宣传或者扩大它的影响力,这里面还有一些矛盾和不同的角度,这怎么看,我想请教各位在座同行。

    第二,现在从省里面、到地方政府,都是以政府为主在推动这个事情,包括资金的投入,包括组织工作的开展,包括实施的过程当中的管理,都是以政府主要在推手。实际上我们看到,在全省有不少社会力量、民间力量、资本力量,在关注这个文化线路,而且有很多有情怀的人、对这方面有很深研究的人、对古驿道非常了解的人,现在实际上这一块力量没有完全动员和没有完全利用起来。在座的专家和同行,如果有很好的经验,希望可以积极建议。

    谢谢大家!

    主持人蔡震:非常感谢唐总的介绍,虽然时间很短,但如数家珍一样,把古驿道的前世今生为大家进行了展示。这个地区不像原来展现的偏于南方,有非常丰厚的历史文化遗迹,从宗教、到文化、历史传承,广东是我们国家历史上从来没有关闭过的出海口,在海禁最严的时候,广州是打开的,这是我的理解,我有所耳闻和涉猎。在近期中国开放起到很大作用,在很多新建设中,这一次南粤古驿道又把很多继承性的东西进行利用,比如旅游、乡村振兴、精准扶贫等等结合起来了。

    今天我们也是在广东省这片土地上开这个大会,今天的会场位置虽然偏远,但还是很能聚集人才。下面就这个事再请各位专家进行补充发言,下面有请李永浩总,您是真正政府总规划师,也进行很多调查,亲力亲为,应该有很多值得分享的经验,有请李总。

    李永浩:大家好,很高兴能够来参加今天的学术对话,我是城乡住房加强厅,我从政府角度跟大家汇报一下工作。

    南粤古驿道这个事情,推动的起因跟振兴乡村是相关的,2016年的时候,在广西开过一个农村人居环境的改善现场会,当时我们许副省长觉得广东乡村跟广西乡村相比,我们的距离还有很大,觉得广东不应该是这个样子。

    了解广东的各位就知道,广东说是经济第一大省,但城乡的差异、区域差异其实是很大,尤其是乡村。我们可以很自豪的说,我们的城市是走在比较先进行业的城市,我们很自豪。但乡村是广东的短板,我们作为一个规划工作者,这是做得很不够的事情。许副省长在全力推动这个事情,以南粤古驿道作为乡村弯道超车的举措,最初他是从这个角度提出的这个问题。

    文化传承是其中一个很重要方面,但最初的出发点,是要振兴乡村。到现在来说,这个工作推动到现在,对振兴乡村也是有很大的帮助,整个工作首先肯定是政府推动的。

    这一次政府推动力度,可能并没有几年前像绿道那样,2010年广东绿道推动的这个事情,这是举全省之力。这一次政府推动,刚刚唐总也说过,我们若干部门一起来推,通过政府的文件,写入政府工作报告来推动。另外就是开始要编制规划,进行摸底调查,就请了唐总这个团队,聘请唐总作为南粤古驿道总规划师,编制很好的规划,刚刚唐总已经进行介绍了。

    还有很好的宣传途径,南粤古驿道有自己专门的网站,大家可以搜索一下“南粤古驿道”网,就可以看早里面就有很多很丰富内容,我们还有自己的微信公众号,这两个都是可以连接的在网上一搜就可以搜到。

    我们还有庞大的媒体合作团队,跟我们合作都很好,大家在网上一搜南粤古驿道,可能你们会搜到很多很多信息,同时政府推动层面,我们今年是打造8条示范段,也是从政府层面去推动,到今年8个示范段基本是完成任务的,这是一个方式。

    第二要有专业指引,南粤古驿道确实不是像我们一般的城市规划、城市建设、城市管理这样的一种做法。我想很多时候他们都不清楚南粤古驿道是什么,首先我想对他们要有一个知识的普及;另外就是如何开展工作,对于地方政府来说,主要工作是地方政府在做,所以我们也有很庞大的专家技术支撑团队,就出台了像保护、修复的工作指引、标识系统如何建立、古驿道的标识系统,这样的指引出来。最近我们还出台房车营地规划建设指引,这些都是配套的指引,进行专业上的指导。

    第三个做法因为这一项工作,是得到了从政府到社会都共同的认可,我们也吸引了很多社会力量来参与,像广东户外运动协会,这是最有力社会支持推动机构;我们还有绅士下乡,这也是广东的首创,规划师、建筑师、结构师、营运师、文化大师等等进行下乡扶贫,这也是一起结合起来。我们还搞了好几届的文创大赛,通过高校力量进行文化创意产品的设计,也形成了很好的文创产品。

    第四就是企业唱戏,如何调动社会资本力量进入?最近我们希望通过把南粤古驿道这个平台建立起立之后,我们希望有更多企业可以进入起来。现在已经有一些企业看到了商机。我作为其中8个示范段之一的,我们有一个撰著的团队,我是负责西京古道示范段的建设,西京古道在韶关乳源,有一家企业就看中了南粤古驿道的资源,要打造一个叫大瑶山西京古道2018国际户外文化旅游项目,这个项目在8月份已经启动,计划是到2020年投资6个多亿,用10年时间投入22个亿,这个企业搞文化旅游的,我觉得这就已经有一个很好的开始,当然我们希望还是有更多企业能够参与进来。

    旅游公司形成旅游线路,比如说五一、国庆,很多旅游公司都推出旅游线路,引起很好的反响,这已经有一个很好的开始。当然我们可以看说,如何吸引更多的企业进来。

    另外,村民获益,南粤古驿道刚刚唐总也说到,从扶贫、贫困村,广东省目前省定贫困村,我们省定标准比国家还要高,按照省定贫困村,我们有2277条,其中在南粤古驿道两侧5公里覆盖大概占了60%,即1000多条。

    所以通过南粤古驿道的活动,比如说定向大赛刚刚也有介绍等相关活动,使这些村落藏在深山里的好东西,能够让大家知道了。

    比如韶关的石塘,去年第一站南粤古驿道定向大赛就在这里办,石塘村有一个省级非物质文化,是堆花米酒的酿造工艺,原来的堆花米酒可能卖10块钱一斤,大赛活动在这里开展之后,可能现在会卖到30、40、50块钱一斤,一年年销售额一个村子,专门就是酒的销售额达到两千多万。现在这里变成吸引年轻人回乡创业,大家如果有机会去的话,可以看到有很多做堆花米酒的,是很多年轻人这就说明很多都是年轻人回乡创业了,这是很好可以帮助到乡村振兴的效果。

    我们也把沿线有地理,帮他们申报国家地理标识商标,比如说台山大岭(音),就成功申报成国家地理标识商标,你成功申报国家地理商标后,这些东西的附加值就会很高,原来10块钱,就会变成20、30块钱,这也会对当地经济进行带动。

    我们还要进行文化品牌打造,刚刚唐总也介绍了,现在是策划8条文化旅游线路,这都是有主题,这8条有主题的文化旅游项目,我们是适应不同的人群需要。

    比如说他喜欢文学,他对汤显祖,汤显祖是东方莎士比亚,可以追寻汤显祖在广东走过的路程,可以了解到为什么汤显祖可以创作出《牡丹亭》等传世之作,这是我们树立,通过文化、旅游线路、品牌打造,把岭南文化进行传承,进行传播,从而建立自己的文化自信。

    做这些工作确实是非常有益,目前我们还没有到举全省之力,希望将来能够有更多的人、各界力量都能够吸引过来做这个事情。我主要就说这些,谢谢大家。

    主持人蔡震:谢谢李总的精彩发言,确实给我们补充了很多相关信息,特别谈到了核心就是政府的支持,专业的指引以及多方的创新、企业创新,大概这四块儿给我们提供很好的前景,而且政府的支持也有本身广东诉求,确实广东省的城乡差距、面貌差距、各方面都存在需要。

    下面有请田建华先生谈一谈古驿道的建设和实施过程中的体会、感想、经验,当然也包括刚刚唐总提到一些问题,可以进行一些回应。

    田建华:感谢主持人蔡震,有机会代表珠海,讲讲珠海古驿道的一些想法。

    通过古驿道的建设,珠海也是文化自信的过程,大家觉得珠海建设历史比较短,没有太多文化,甚至是文化沙漠,通过梳理后我们就发现,这里面通过整理南粤古驿道这一块后发现有非常厚重的历史。

    珠海古驿道主要就是香山古驿道,主要还是属于以前大香山线的方向,大香山线的范畴,大香山管辖范围,包括番禺、中山、珠海、澳门,大概管辖面积是2800平方公里左右。

    珠海香山古驿道我们梳理出来有4条,有城市型、山地型、水陆型的。第一方面从地域特征分析一下珠海香山,有三个纬度:

    第一在省内纬度,以梅关、西京古驿道相比他们都是与中原地区对接,珠海香山古驿道对接澳门、海外。

    第二站在珠江三角洲这个角度,珠海香山处于很发达的珠江三角洲城市群的中央,国家战略做粤港澳大湾区,古驿道的文化价值就更加突显了。在粤港澳大湾区这个空间规划的同时,我想珠海香山是一个文化融合的纽带。

    第三香山地区、大香山地区,香山文化的支撑、血脉就是香山古驿道。

    说说时代特征,有两个方面:

    第一与澳门的历史地位有关,在很长一段时间里,也是明末清初澳门就是西方的传教士,在东方传播宗教的距离,在传播宗教的同时也带来西方的文化,我们可以说是西学东渐的起点就是在香山古驿道,标志性人物就是利玛窦,他从澳门到肇庆,同时编撰《辩学遗牍》,他带来西方的几何、航海、地理,很系统的西方文明,让中国第一次很系统的接触到西方文明体系。

    第二这一块整个香山地区最早接触西方文明,很多人就开始走向海外通过这个古驿道,他们想看看世界上这些先进的、发达的国家,当然也有很多仁人志士,像孙中山一样,通过这个古驿道去探索、寻找救国、治国的道路。

    第三群英辈出,因为这个地方开封地之先,这个地区占有天时、地利,在近代、现代中国上诞生很多中国第一人,当然孙中山是目前近代时期的,是珠海尤其在唐家湾,是中国第一家。

    第二就是容闳(北山村人)  中国留学第一人、中国留学之父。中华民国第一任内阁总理唐绍仪,中国清华大学第一任校长唐国安,华南地区传播马克思主义第一人杨匏安,中国第一位工人运动领袖苏兆征,中国民族工业第一人唐廷枢,中国第一个百万富翁侨领陈芳等等。所以说珠海这个地区不大,但产生近现代史上的那么多“第一人”。当时他们开玩笑,他们在美国上班,华人聚集区写信,直接写“中国唐家湾镇”这样就可以收到,这说明海外历史方面的情况。

    第二大块,我们梳理一下、规划,对古驿道的梳理也是规划的加策划的过程,这个过程就是价值发现和凝聚共识的过程,我们实事求是的讲,因为香山古驿道,本身历史积累没有像西京、梅观古驿道那么重,同时本地遗存、规模没有很典型的特征。因为这一块很多很作都跟着城市建设、城市密集区的建设已经泯没了。同时还有一块在山上,凤凰山等这些地方,很多都遗漏在山体里面,我们更多在里面关注其文化内涵与价值,我们的定位叫“香山古驿道群英故里”我们关注点就是在群英故里,我们目标就要打造南粤古驿道最具中国现代国家记忆、历史意义的文化遗产线路。

    所以最关键要挖掘历史,讲好故事,同时这里面形成关联、施工关联,实现古驿道文化的复兴。我们做很多工作:

    第一比如说史料的整理,历史上的历史文献查找,同时当地非物质文化遗产的整理;包括工人参与,同时我们有将近20代70位以上老人的口述历史。

    第二讲好故事,我们把历史上的人和事讲好,我们也做了很多地图,我们也形成广泛的宣传,在这里插播一个广告:珠海有两个公众号,一个是讲历史以前的香山历史,有将近20篇比较惊艳的活动;第二关于活动工作开展情况的公众号叫“驿动珠海”。

    第三项目策划,我们做了很多骑行、慢行、户外徒步,11月12号孙中山诞辰150周年,我们跟澳门、中山一起举办大赛,我们希望更多让市民走到古驿道,用脚步丈量古驿道,感受这座城市的温度、厚度。

    第四系统谋划,关于区域层面,因为这是线性的影响,我们对澳门、中山,实现三地文化遗产,包括绿道、旅游景点的全要素对接,同时这里面又是协调、协同的过程。

    第二就是市内,我们要把古驿道,唐家湾历史文化名镇、历史村居、名人故居串联起来。

    第三进行周边地区环境景色提升,我们做这些工作目的就是相当于把这些线性文化遗产,把这些宗族串起来,最后形成线性,展示价值是几何极的增长。

    第三大块关于标识系统与本体修复,我提提要求。

    第一原真性,对历史要真实,对历史、材料,我们要强调场所感。

    第二自然性,我们强调对自然要更少的干预、顺应地形、与周边环境人文、环境的协调。

    第三多元、统一、美观,体现珠海香山的文化特色。

    第四为了保证效果,我们坚持专家指导,我们有两个专门的小组,每周进行一次线上线下指导,确保在施工过程中的效果。

    最后说说珠海做这个古驿道,其实就是价值发现、凝聚共识、品质提升,到价值重塑,文化复兴的过程,希望各位嘉宾、人士来珠海多多指导我们工作,谢谢。

    主持人蔡震:感谢,大家可以看到、是否可以感受到,这是充满感情而且非常有文化自信的介绍珠海,让我想起来,其实欧洲东征打到伊斯兰文明冲突的时候,发现很多古希腊是伊斯兰文明翻译过去,后来带回来之后,才让他们认识到原来他们已经曾经那么伟大,这才唤起他们文艺复兴、科学崛起,一直让他们领先到现在,所以我认为“十九大”提出的文化复兴,我们在自己的文化挖掘基础上只有不断的这样工作,才能更加深刻认识到民族的伟大、以及需要承载的历史使命。

    下面有请另一位深度参与南粤古驿道的任庆昌主任谈一谈,谈谈您的工作经验,分享一些有趣故事、以及相关看法、挑战,都可以谈谈。

    任庆昌:感谢主持人蔡震,非常高兴有这样的机会,我是规划院参与到这个工作中,如果说从整个工作参与角度来看,我参与了一头、一尾。这个“头”可以把刚刚唐总、李总他们介绍的古驿道源起拉得更长一点。

    怎么讲呢?因为2014年当时省委书记提出珠江三角洲全域规划,我们组了一个项目组,有很多业内同行,共同去做这个工作。其中我们有一个专题研究是由华南理工大学冯江教授牵头做,对整个广东省珠江三角洲的历史遗存做一个分析,在这个分析里面得到两个信息:

    第一整个珠江三角洲以水网为主70%的历史文化遗迹是依托着水网在做。

    第二在广东省域范围内依托山、依托水,我们的历史文化资源点分布各占一半。刚刚我们看到唐总展示的北部山区的地带,照理说是经济发展稍微滞后的地方,这些地方有一半历史文化遗迹在,基于这个思考我们主要锁定在珠江三角洲这个层面,基于水网情况,提出了滨水水岸公园带的设想,从2010年开始到2012年开始做的绿道事情进行升级,把绿道+滨水资源点,加上未来创新空间思考,在这里能够延续下去。能够为珠江三角洲未来经济发展在,创新空间场所这一块可以找到一个位置,这是一条线索。这个工作一直做下来之后,这条线延续到现在,整个珠江三角洲的创新空间这条线索越来越清晰,包括后来广州市一直在推动两岸三带的工作,做的从南到北、从西到东整个珠江滨水体系、景观带的延续。

    第三在省域层面如何做这个事情,我第一次跟许副省长汇报珠江三角洲空间规划的时候,许副省长特别关注这个事情,北部这些地带怎么弄?当时没有想得那么清楚。我想后面李总介绍2015、2016年跟精准扶贫,包括户外休闲这一部分结合,催生了整个北部山区里面,又对南粤古驿道进一步的挖掘,一头一尾,参加的头就是对南粤古驿道算是有一个影子。

    “尾”主要就是唐总做的一道网规划工作后,省里面推出8条示范段,我也参与示范段的详细设计,在这8条示范段提出之后,整个广东省还有其他地市,有一些特别想加入到这个队伍中来,湛江的古驿道也是第一次在城市市层面,对文化线路、古驿道的布局,提出了线索的唯一的地级市,第一个先开始,后面我估计可能其他20个地级市也会跟进这个事情。

    从这个事情来看的话,我就谈一谈,毕竟都是规划设计同行,我想交流一下,如何理解古驿道的编制跟绿道的编制,包括跟慢行系统编制的意图。

    从目标取向上来说还是有不同点,虽然出发点大家都一致,都是从人的需求,人的使用角度上看这个事情,包括古驿道,我们在都市密集区里面,也是有这种健康休闲需求,所以我们有一个线性空间考虑,古驿道也是基于外围有60%左右的贫困人口,未来有精准扶贫的考虑,基于这样的目的,出现两个不同的规划类型,在具体编制思路上有两点差异比较大:

    第一目标跟取向的不同,在都市地区看绿道,实际上绿道承载经济发展和使用休闲的两层面要求,比如说我们把绿道跟水网、跟历史文化的遗迹结合在一起,我们这种创新对未来空间改变、对创新发展方式的适应,这是一条主线。如果对南粤古驿道这条线索来看,更多就是如何把贫困地区的人口带动,对历史遗迹做好保护,原真性保护,也是我们面临的很大课题。

    具体方法上来看,我想绿道更多是关注在连通性,我不会考虑它的多宽、多窄,只要连通起来,这就是线性开展工作的使用。那古驿道就不一样,古驿道就要用两种线索串联他,一种对历史遗留下来的古迹很难连通,对于这些历史的驿道的留存是在虚不在实。当时我们做的一个方面工作,就对古驿道留存的线索,我们需要进行文化线路分析,对所有古驿道上发生的事,我们通过搜索文献、田野调查,包括跟当地老专家请教、博物馆、地方志这一系列途径里面希望可以恢复当时历史场景。

    这种历史场景只能在记忆中、影像中,难以在真实空间中呈现出来,只能通过局部点去留存一些记忆,这种线路称之为虚线,希望通过线路构建可以把场景恢复起来。

    我们如何把虚线跟使用能够体验、能够结合在一起,刚刚唐总也讲到,我们还有一种如何把绿道网包括慢行道路结合,依托风情道、乡村公路类似这些的实构筑成一个游径系统,这种虚实结合的体系里面,在南粤古驿道就可以很好处理好历史遗迹的保护,以及观赏的需要,这是一直在编制过程中,大家不断在探索、不断在思考的过程中。

    唐总跟主持人蔡震谈到一个话题,具体实施、参与方式上有一些初步的想法,可能不太成熟,跟绿道对比来看,广东绿道通过3年时间全部建成,这是政府主导、推动的一件事情。以古驿道这个视角来看,政府层面在推动,但毕竟在山区,又面临着很多交通问题,跟机制问题,包括古驿道遗存保护问题,如果审慎引入参与主体,这是一个问题。

    个人想法:在操作层面里面,只要对历史文化线路这一块,尤其有遗存的地方,能够以明确的空间、明确的方式界定下来,这一类是不能碰,这一类资本必须绕着走,其他地方尤其跟扶贫的结合,更多鼓励资本、鼓励有志之士、乡贤施展他们的才华。

    主要就是这些,谢谢大家。  

    主持人蔡震:广东在做绿道方面取得成就,刚刚任总也分享他认为驿道和古驿道的趋同,在驿道里面如何利用虚拟解释的手法,“虚”这个说法更具有想象空间,更适应这样一种文化线路建设的需要。同时最后也抛出观点,非常重点,这个观点我想再充分体会一下。绿道全部都是政府指导,古驿道、文化线路是不是也应该由政府全包,这里面涉及一些资金问题,当然可能比喻到更多就是这里面有公共意识、公共遗产在里面,资本是双刃剑,有它有利的一面,也有它比较贪婪的一面,这是一只狼,是把狼圈起来,还是把羊圈起来,任总就认为要把羊圈起来,明确这里不能动。狼在资本地区游走,你能够用就在这里收拾帮我们干点事情,这是很好的思路,供大家深入的讨论和思考。

    朱雪梅教授在古村落、历史村落保护、南粤古驿道也是我们的特约专家,一直参与到工作中,请她就继续这个话题,做一些延展和更广阔的思考。

    朱雪梅:非常感谢今天有这个机会来跟大家一起交流,刚刚看到唐总对广东省古驿道整个总体规划,我觉得应该说是非常全面,能够一气呵成,把如此磅礴的历史,如此有厚度,又碎片化的都串联整合,提出发展利用的方式,我觉得特别切合广东的特色和实际。结合南粤古驿道的价值重塑,如何在“一带一路”背景下,在当下的乡村里面发挥什么作用?谈谈自己的感受。

    过往我们谈到城乡一体、城乡发展不平衡,在当下如何进行乡村复兴?乡村的振兴?通过南粤古驿道作为抓手、作为一条线路,我觉得是非常能够立足在广东的地域文化的特色背景下,具有很好的首创、示范。

    为什么这样讲?它是文化自信的乡村振兴,广东文化非常显著特色——移民文化,移民文化带来的文化丰富性、多元性,在整个中国来讲是比较少有的。这个地方以往是南蛮之地,因为文化的不停迁徙及交织,到了这个地方是远离中原大陆,文化不断在这里积淀后形成叠加现象,也形成相对封闭的文化现象,是我们说的中原汉文化的活化石。

    不同的来源,还有跟当地气侯特点,就形成文化姓氏的多元化,在这方面体现得非常好。特别乡村的文化原生性保持得非常好,和以往城市建设是不一样的,应该多一点文化层面的内容。以往的农业文明所带来的乡村建设,是有内在、有自身循环系统、有自己的文化建构的乡村体系。文明的线路,把内陆跟海洋文明在古驿道建立起来了。

    文化线路的乡村振兴,是聚民行、集民智的过程,抓住岭南人内心最深层的情怀,在整个古驿道的推动中,我也参与很多古驿道乡村活动,这些活动都能引起当地村民、小孩、老人的积极参与,同时把学生调动起来。每一次南粤古驿道文创大赛,很多学生都非常踊跃参与到活动中,他们对地方文化的场所感、认同感,在文化创意里面可以得到很好的展现。

    南粤古驿道的建设,是我们对当下、年轻人很好教育、展示作用。南粤古驿道所承载的文化信息,是在田园大地上,可以让年轻人走出、离开虚拟的动漫,让他们去感受更真实的文化载体,它有很强的叙事、故事场景,可以去体验先人当年颠沛流离,如何开辟一个新世界,在这个地方安居乐业,这是我们很重要的教育载体。

    农耕文明非常博大精深的文化内涵,可以让当下年轻人很好通过游历、体验,可以得到很好的提升、锻炼。

    南粤古驿道跟乡村振兴整合在一起,是当下国家很重要的建设抓手,可以让我们把散落在乡间文化信息,进行抢救性的挖掘、整理后进行保护。这个工作也是非常有价值的,而且也是刻不容缓的工作内容。

    另一个现在很多乡村也凋敝,这种凋敝,通过年轻人带动进到乡村,可以把乡村作为绿道当下新驿道,它的价值可以为我们提供很多服务,或者在这个地方体验、学习、交流,把空间、产业可以集聚、带动起来。我认为这两个是互补的,在广东来讲这是具有很重要的价值。

    另外,古驿道挖掘出来后,如何保护、利用?政府是搭台牵头作用,不可能把这些东西展示出来,像在博物馆一样。需要让人们活用起来。在维护管理方面,要把村民的积极性调动起来,让村民在古驿道保护利用当中、乡村振兴中,能够得到价值、受益,这是很重要的内容。

    同时,古驿道的价值重塑,刚刚唐总谈到,以往可能是商业的迁徙、商业物流的交换、人员的迁徙、军事作用等等,但当下古驿道最重要就是让我们找到文化的根脉,找到以往文化里面的特色价值,在这个地方去学习、去体验,这不仅仅是一条绿道里的健康之路,而是把文化内涵更加提升,形成更加符合的一条道路。让“一带一路”、丝绸之路进行文化的提升,在当下这个背景下,能够继续得到更好的延伸。

    我主要谈这些意见,这些大家!

    主持人蔡震:谢谢朱雪梅教授,她谈到了对乡村文化的重视。个人也有体会,我从越秀体现出来,我感觉岭南风格有一点纯朴热的特点、方式。刚刚朱教授跟我们分享了她的观点,我认为非常重要,在文化线路上能否将这些村庄、乡村作为文化驿道,这个概念,我认为非常有意识,因为这些乡村很有可能有贫困,其贫困原因是因为它所承载的古代道路,由于现代交通规划,他们成为非主流,他们成为远史的记忆,但这些我们国家的扶贫上都可以起到作用。南粤古驿道的话题拉得有一点长了,希望大家见谅。在中华大地上有很多像这样埋没在田野乡间的瑰宝。

    下面有请尤涛教授,跟我们分享一下他们在关中地区的蜀道做法和经验,这个地区是我们国家主体文化最重大的部分,大家可以回顾很多历史上秦汉时期、三国时期、唐代等等,这些都是国家的主流,包括很多的成语、古战役都涉及到,比如说得陇望蜀等等。

    下面把主题交给尤涛教授,感谢!

    尤涛:感谢蔡院长、感谢各位,我把陕西的相关情况进行汇报。

    说起文化线路和文化自信其实比较惭愧,陕西好像从来不缺乏文化自信,尤其文化线路方面重视得并不够,我结合前期工作进行简单汇报。

    陕西今天看的就是西部区位,但是在一千多年前就是中央,我们国家几条重要文化线路都是跟中央有关。比如隋唐大运河,是通往东部;我们丝绸之路通往西域,茶马古道通往西域,茶马古道北线是通往青藏,秦蜀古道是通往四川的。这是前一些年做的配合丝绸申遗的工作。这是前一些年做的大运河申遗相关工作,我们做的是河南段的,很可惜我们陕西没有加入行业中来,其实陕西是从广东通到洛阳这一段。

    今天主要讲讲秦蜀古道,秦蜀古道是从长安通往四川,成都、重庆地域也有。是跨越中国中部最重要的分水岭就是秦岭、巴山。这是秦蜀古道的线路图,秦蜀古道简称蜀道,好像人以为蜀道就是四川的路,其实不是蜀道是秦蜀古道的简称,因为这条路之所以重要,是因为它是从四川通往中央,以前是通往长安,后来到北京同样要走这条路的。这个秦蜀古道有7条线路组成,有跨越秦岭4条线路,跨越巴山3条线路。我们都熟悉有一个成语叫“明修栈道、暗渡陈仓”这个明修栈道是指子武道、暗渡陈仓就是指陈仓道。比如褒斜道,诸葛亮最后一次北伐走的就是褒斜道,这个金牛道、米仓道,包括杨八道,杨八道就是著名的荔枝道,“一骑红尘妃子笑”就是这条道。

   今天我们在陕西,在宝鸡市范围内有这么几段,能够说得清楚一些;很多地区说不清楚,是因为古道就具有很强的延续性,古代是道路,今天仍然是道路,尤其在比较开阔的地带,这个古道实际上都被后续道路占压了,今天留下来的道路都是在比较严峻的地方,比如需要翻阅山岭,包括在一些比较偏僻的地方。比如说北边的大散关,这是著名四关之一大散关;中间这一段留下来翻阅凤岭这一段连云栈道,这样一段。南边还有一段,这是一条小道,陈仓古道,这几条道路可以说得清楚一些。

    从这几方面做对秦蜀古道遗产进行理解,首先其复杂性,应该说这个古道,首先是共性网络,首先是同时有多条线路存在,当然形成时间不一样。除了刚刚所说的这些主道,其实还有很多的支道,即支路、歧山道、图腾古道。这个图反映范围更大一些,不仅从关中平原到四川,而且还有很多道到甘肃。我们知道诸葛亮北伐中原三特走都是歧山道,绕道隆冬。

    这线路反应是一条小道,是陈仓古道的小道,因为这条道路在今天这条道路仍然是非常偏僻的地方,今天这条保留了很多遗迹。从时间上来讲,这条古道都经历了很多变迁,在不同时期,可能使用的主要道路都不太一样。

    比如说前期可能使用陈仓道,包括子午道,这是最险峻的一条,到后期、到元明情之后,仅有一条唯一官道就是这一条路,从陈仓道经过连云栈道连接到南边的褒斜道,形成这么一条线路,是元明清道路时期的官道,也叫连云栈道。

    这是我找到的资料,反映的是民国时期,而且还是步行状态的一条蜀道,这个道路当时有一个文人陪着杨县的县长从西安去上任,从宝鸡出发走到汉中,走了6天。

    我们刚好有幸在这个段落做了这个工作,这是翻阅凤铃的一段道路,这段道路之所以保留下来,就是刚好是现代道路比了它,重新走了现在的公路,这条道路才留下来。可以看到翻阅风铃这道路,从海拔上来讲大概有800米,这是要翻阅山岭的道路。我们做了这样的三维模型图,看得非常清楚,这是新红箍(音),那边是火红故(音),这边就是嘉陵江的上游。

    我到了以后这个地方就感觉非常震撼,在这个地方你才会真正理解到什么是古道,在这里我们可以发现,原来听说过所以有人在推测什么叫遛马,不可能,因为这个路上走不了这样的道路,我们很多古道可能都是这样,甚至比这个还要难走。我们的道路有很多要素,这是扁道,这是很土实的路。这种路在元明情以后成为主流,因为维护起来非常容易,这是在山上部分,很多地方还可以看到这样清晰的原来石头留下。

    这是从山崖上开凿出来,这路一直使用到建国,50年年代、60年代,当地公路开通之后,才慢慢不再使用了。这也是扁道,在在山崖上。这种栈道,就是木质架在悬崖上的栈道,目前大部分只留下栈口,栈道目前都没有办法留下,这种形式在后来大部分都被扁道所取代。这是复原后的,今天看到这样的一定都是在景区复原的。还有一些桥梁、隧道,桥梁比较多、隧道比较少,比如说石门隧道,这个地方就被水库占掉了,当然还有很多驿站。包括一些仓储遗址,这个地方就是原来古道上的仓储移植,现在就是一个村子。

    古道上还会有一些,因为古道而生的东西,比如说寺庙,这个地方是在陈仓古道非常偏僻的地方,有这一处城隍庙,前不着村、后不着店,但可以反应当时古道的兴盛。有一些地方的寺庙都被毁灭,只剩下一个碑或者一堆废墟。这是地方是在南天门的上边,有很多石刻都留下来了,包括摩崖石刻,包括汉中石门隧道这个地方,我们今天如果有人去过汉中就知道,汉中博物馆有一个石门13批,那个就是搬迁到现在的博物馆,大部分都在水库之下了。

    因为一些是墓葬,因为蜀道的艰难,很多人在路途中可能就没命了,就地就掩埋,但像这样的墓葬我们过去的时候,都被盗了,还有一些古树名墓。

    这是陕西省从2012年开始,花5年时间,陕西省文物部门对陕西省的古道进行一个详细的排查,我只是走到西边、西北部的一个角,就是刚刚反映的都是自己所走到的地方,更大范围的还有更多遗迹,我们可以看到它基本上都是沿着这几条古道进行分布的。

    这样我们讨论一下甚至是秦蜀古道的完整性,因为作为一个文化线路是非常重要的方面。首先空间完整性,我们说蜀道是从长安到四川,这是大网络,刚刚也看到这张图。

    今天陕西的工作不太重视,因此四川工作做得非常好,今天把蜀道列入到、提交到了申遗文本,陕西好像吭吭了几声,就没有什么下落了,就把我们撇下了。甘肃也咳嗽了几声,说还有我们。所以专家说你们为什么不一块做?这需要中央的合力。

    这是秦蜀古道的线路图,其实古道的延续性非常强的,很多现代公路都是在古道基础上形成,我们都知道刚刚说到一个地方就是大散关,其实大散关作为咽喉要道,所有道路都避不开,1936年的时候,修的川散公路,就是从这个走,九许十八盘,真的不少于十八盘,在抗战时期发挥非常重要的作用。

    还有另一条电气化宝成铁路,也是从这个地方走,这个地方非常神奇。这条路要在很短的一段距离里面爬升几百米,这是非常艰巨的任务,我们可以看一看,神出鬼没的一段路,有一点像高速公路匝道形式,这是立体的铁路。这是展现,在铁路上的展现,它的展现非常复杂我们可以看得出来,它们同样具备遗产的价值,

    从要素完整性来讲,这些都是完整的组成部分,不多说。真实性角度,就出现一些问题,今天看到的遗迹,比如一处是大散关的二里关遗迹,这就是村镇自己修的,这种修复方法,真实性要大打折扣。

    还有一些就是传说,这个地方陈仓古道有一个传说,说韩信斩樵夫的地方,说韩信问路,樵夫说往这边走,怕樵夫泄露行踪,就怕樵夫斩了,这就是樵夫的墓,两千多年,当然还有其他墓葬,这些墓葬跟蜀道是否有关系?不好说,相关性没有办法确认。

    对于秦蜀古道,在大山这样一条古道,其脆弱性显而易见。首先自然损毁,这些路一旦废弃,就慢慢损毁掉了我们今天去走这些道路,很多已经很难走得通了,这是建筑。

    对于古道的破坏,其实就是修复铁路、公路,还有一个就是修复水库,石门水库淹没大量的古道遗迹。这张图片唯一在这个地方古代的隧道,这是一个图片,现在就在水库下面。还有采矿,这下面有很丰富的矿产,这种采矿活动也影响很大。

    对于保护来讲,我觉得有几点非常重要,主要就是对遗产体系的构建,我们要明确保护对象。这个遗产的构成有几部分:道路工程遗迹,无论扁道,还是栈道、还是桥梁都是道路;支撑保障体系,除了驿道、驿站、仓储设施等等都是服务它,还有一些相关遗产,石刻、古墓、古村落等等都是因它而生的。

    历史文明非常非常重要,蜀道之所以艰险,因为它就是在这样的历史环境中,比如说大散关这个地方留下非常多的古代诗人重要诗篇,这是陆游的诗篇。

    我们从卫星图片看,可以看到大散关,大散关不是一个关址,而是在20多公里长的险关地段,由不同关址组成的道路。 我们在保护管理措施里面就提出来,比如这一段就要完整保护其历史环境,它的关址在不同位置、不同时期会变动。这里面还有很多需要加强管理措施,因为这个地方人烟稀少,很多地方都被破坏了,这是没有办法得到很好的保护。

对于其活化来讲,陕西在这方面做得很少,相对于南粤古驿道来说,我们还没有起步,我们的利用工作,活化工作还没有起步,只是个人思考。

    如果套用刚刚唐院长讲的几种方式来讲,对于秦蜀古道来讲,对于其保护、展示、教育是非常重要的。因为其价值在今天可能很少有人理解,在2年前我做这个工作之前,其实我也不知知道,对其线路、价值都不知道,我们早期做隋唐大运河的时候,如果没有借助大运河博物馆,更多老百姓也可能不知道。

    对于很多比较脆弱的地段来讲,利用方式需要采取小众方式、自主的方式。这种方式在陕西民间开展得很好,陕西户外运动很发达,很多户外运动线路跟这个或多或少有一些重叠。

    以这条连云栈道来举例,其实我们不可能说今天构建一条完整的线路,一定采用串联方式,这样方式会有不同的活化、利用方式。比如说在宝鸡入关关口开设一个博物馆,有一些地段可能有服务站,比如连云栈翻阅凤岭地方可能是一段步行道,石门栈道可能是一个景区,当然这个地方可以串联很多东西,包括张良景区等等等沿线还有其他设施。

    刚刚提到宝成铁路,其实这样一种近现代遗产,在今天如果可以纳入到保护、利用的方式里面,这也是非常好,这是瑞士的铁路展示,今天在凤县已经做了一些这个工作,这是灵官峡,小时候我们的书本上写夜走灵官峡,就是这里,我们利用这一段做了一个博物馆。

    这张图片反应蜀道的变迁,秦蜀古道,翻阅史料,大概从西安走到成都要将近一个月时间,在川陕公路建成之初,大概需要走一周时间,宝成铁路建成以后,一天就到了,西成高速建成之后,开车10个小时,我们西安到成都的高铁马上要开通3个小时。想说什么?我们今天去认识秦蜀古道的价值,一方面可能要赞叹古人的伟大、古代的工程伟大,另一方面也要让我们认识到今天生活交通便利,体会今天“十九大”所说的美好生活。

    谢谢大家,我的汇报结束了,谢谢大家。

    主持人蔡震:感谢尤涛教授,非常精彩的展示和演讲,使我们真实经历了一场文史之旅,颇有奇幻色彩的文史之旅,线性文化要素非常非常丰富,可能过于丰富,他们来不及一一整理,像广东这样整体做,他也反思了,是走在其他省的后面。这里面也隐含一个问题,这些线路是没有明确边界,现在已经有管理的边界、体制的因素在里面,可能跨省合作还是很难的,跨市的合作,在省的主导下,跨省合作就必须在国家指导下,我们国家除了丝绸之路、大运河可以找出,在这些古道上是否有这个强势引导很难说。

    我们再一次把视野扩展开来,我们在文化线路上还有很多周边环境、文化景观的保护协调,下面有请北京大学的汪芳教授,她在这方面有很多独到的研究和实践经验,希望她给大家分享,大家热烈欢迎!

    汪芳:今天有机会跟我们做文化线路研究和实践研究的实践者、研究者在一块儿探讨关于文化线路、文化自信的论坛,之前我们在规划年会开始之前讨论哪些选题可以进入到今年主题演讲、学术对话的环节中间,关于这些题目有一个讨论,因为之前已经定了关于遗产保护更新的会场,如果再报这个会不会有所重复?后来因为这个题目突出文化线路概念,打动当时作为选题小组的小决心,把这个纳入到论坛中间来。

    文化线路和一般遗产保护相比,最大亮点就是在于整体性文化遗产保护思路,在以往大家比较熟悉的单体建筑、街区、城镇尺度保护的保护尺度上来寻求区域、跨区域的文化景观,整体性保护思路的突破。

    一开始蔡院长提到,中国在做文化线路有得天独厚的优势,无论我们的幅员辽阔的疆土,还是悠久的历史,在这块土地上面所形成的文化多元性、文化的一种叠加,而展现出丰富的面貌,因此在中国的土地上做文化线路的研究,这是非常好的一块儿土壤,用这种形式讲述中国的文化自信故事。

    在过程中间,我们的研究团队比较主要思考这个问题,从整体性、区域性的思路,如何保护文化景观的文化关联性,传承中间精神文化内涵。前面几组报告的内容,基本都是从实践角度、对历史文化遗产的梳理方面进行展示,这个题目主要想从,对这个问题的理论模型思考、构建方面进行一些探索、想跟各位同行分享。

    之前我们团队从单体尺度地理建筑景观开始,当时在做地理建筑景观,在去年规划年会上面,文化分论坛上进行一个主题报告,也是在研究单体地理建筑景观的时候发现,在很多空间上看似相距遥远一些空间,它的一些遗产、一些景观信息存在着千丝万缕的关系,类似在沙漠地方,也许在敦煌地区、或者在内蒙、阿拉善这样的沙漠地区,中间一些景观中间存在着某些关联性,而在空间上却相距很远的距离。

    另外还有一些包括像各种在西南地区、峡谷、地带留待的村落之间留下的一些现象,这个我们在做单体研究的时候,渐渐感受到之间的关联,然后以城市记忆研究更大的尺度,到后来希望在跨区域尺度文化景观格局构建上有一套比较系统性的思考。后来在今年发了一篇《文化景观安全格局概念与框架》的文章这是理论模型的高见,另外现在三位农间作为我们思考对象。

    农牧交错带,与传统文化线路相比,它更多从自然、经济、社会角度进行一些探索,此外关于以文化本体为研究的长城文化带,这是最近正在做的工作,也有一些前期基础成果。

    另外一个就是在国家自然基金委、中德基金会联合支持下,我们在做中德联合项目,中国大运河和德国中部运河的城市化地方性研讨,我们想以这样的具体空间、案例来印证,在这样的悠久传承过程中,在这样的辽远广阔的疆土的土壤中,如何寻找这些点之间的关联性。因为历史的车轮是滚滚向前,有一些你想再像过去一成不变的保留下来,也是不太现实的东西。哪些东西是比较稳定、有一些是相对变动?我们可以用结构、模型比较清晰表达出来,这也是这个团队一直在探索的工作。

    指的文化景观,我们在世界遗产名录上,有一类就是文化景观;在地理学概念上有一个广泛意义上的地理学意义的文化景观,是更加宏观、综合的尺度,反映着人与环境、人自然的之间交互关系。

    今天就这个论坛交流,我们主要思考这三个方面问题:关于相关性、一致性、应用性。

    相关性,在整体性、区域性的视角,文化景观的要素那么复杂,它作为复杂系统的中间的各种要素,如何来理解关联?

    一致性,它的文化关联呈现和地理空间、地理、和空间上的关联是否一致性?我们做跨区域文化线路,到底是为了什么?如何跟社会发展、经济调节相连接起来,这也是这一次对话、这一次报告中间想跟各位进行请教的一个问题。

    关于相关性,刚刚提到我们在沙漠景观中间,看甘肃、内蒙,他们在空间上,虽然都在中国北部,但相距比较远的距离,但他们呈现的沙漠景观,都和特定沙漠类型,像这种形状,才能保存下来,很多地区保存不下来这些景观,它们之间文化关联性在哪里?

    比如例外一个例子内蒙古的蒙古包,跟福建三度海上渔村(音),也是因为人们生活方式的改变,从居住方式的改变,变成现在相对稳定的固定型的蒙古包、海上渔村生活方式、生态形态。这些在空间上虽然距离比较远,但和时代烙印、生活方式是紧密相连,我们如何把这个故事讲出来,让人们可以感知到。

    我主要做的研究工作主要就是历史地段保护这一块。不要说那么大的尺度,哪怕在一个城市中间,比如在无锡,无锡的东林学院是比较有名,当地我们去参观各个名人故居的时候,因为各名人故居是相对独立的小小事业单位,就是彼此之间没有太多的关联性。

    当人民去观赏这些故居的时候,也只是对名人的生平、故居建筑本身有一个了解,对文化之间的关联性很难有所理解,加上城市的快速建设,道路拉通,把建筑点与点之间关联性,在空间上更加进行进一步的削弱,这还只是小小城市的尺度,我们都很难感知。

    但如果放在更大的区域,跨了几个省份、或者到国家层面来理解文化景观格局,如何让非专业人士有兴趣、感知,这是我当时在极力推荐文化线路可以进入到选题里面,实践跟理论是在同步进行,有必要在这个地方很显著提出来,以唤起更多人的关注,这是一种形式上的演示,让更多感知,也许还有更多的手段。在思路上的构建、普及、会让人们感受到文化之间的关联,这是更加漫长的路。

    在过程中间逐渐提出关于文化景观安全格局的思考,主要有一些关键的节点和连线通道网络,然后构成有等级、有层次、有关联性的机构。在这个过程中间,我们文化景观呈现出这么三个属性,适应性、层级性、关联性。

    适应性我们在日常生活中间也可以明显感知到,一些文化遗产、文化景观非常重要,但随着时代变迁,它就在逐渐消失,你要把它的挽回,就会特写像在博物馆供奉的情况,跟生活没有太多关联。

    因此在这种情况下,就有一些旧的消失和新的添加,没有必然联系,但是该保留什么东西?什么才是重要信息,达到复杂系统的适应性。

    另外在层级这一块,有一个纵向时间上的层级、横向空间上的层级,在这个过程中,我们可能会听到,这古街我们要修复成明清风貌。说起来明和清两个时代的文化风貌、地方特色相聚非常远,因此在时间上的呈现是一种杂乱、是一种现在的设计师自己的思考,个人专业知识、偏好之下的结果,不见得对这个空间比较理想的呈现。刚刚尤涛老师也提到,共识性、历史性问题,如果弄得好这就是完整展现,弄得不好就是简单的堆砌。    

    关联性。从空间、文化上、功能、时间上的关联共同构建网络体系。由于其属性,最后还是需要提炼出,如何以最简单的一种语言、模型进行表达,我们归纳成三个要素:节点、背景、联系要素。节点就是战略点、背景就是有缓冲和保护作用的环境,联系就是空间文化、社会、经济等方面的联系。

    如果实现所谓文化自信,这是一种传承,这种传承过程中间,如果可以做到哪些方面,就可以达到这样的效果?我们对要素的连续性,刚刚提到的三要素节点、背景,联系的三要素的连续性,和环境广阔性,这个是提供充分的空间和社会环境作为支撑,有时候保留下一个相对完整的遗存本身,但他周边人环境、人文环境发生变化的时候,他本身存在反而显得有一些突兀不伦不类。环境本身的边界、大小应该值得重视的一个问题。    

    网络复杂性,今天哪怕谈到文化线路,并不是一个简单的线性空间,后面会提出长城带的研究结论会汇报一下。

    这是相关性问题,这是一致性的问题,一致性过程中,是不是空间呈现特征就一定跟文化属性直接相关联。就是说或者文化等级越高,在空间上就一定占有比较显著的位置,我们在实践工作中,这两者常常发生偏差。

    我们现在做北京长城文化带的研究中,我们选择38个节点进行研究,这中间包括三种情况:一是以长城本体作为主题一类节点;二是以长城本体及周边延伸开的相关背景环境,这个背景环境没有办法割裂,必须加入进来才是完整的节点;二以长征为背景,与其他资源元素组成的节点。通过这三类节点分析北京长城在这个过程中间,呈现的各个节点之间的关系。后来我们发现它并不是一个简单线性空间关系,而是呈现出三种情况:线性串中串、核心放射状,还有网络状,下面会有稍微详细一点的展开。

    在过程中间,有很强的文化吸引力和空间上的吸引力之间并不一定有必备的关系,我们也经常说到,有一些资源点,有很高文化价值。但对人民来说可能在空间上可达性,以及对人们兴趣上不见得有很高的吸引,比如说北京世界地产,山顶洞人这个遗址,我们去玩的时候,当地朋友问我们说要不要上去看?我们还没有回答,他说那就不要去了,还不如去葡萄园采一些葡萄会更好玩一些。    

    离我们非常久远历史遗存,可能价值非常高,而且无可替代,但跟我们日常生活相隔非常远的时候,对人们影响就越来越微弱。但这也并不代表它就必须会和我们生活的融入,到底如何形成有机关系?

    我们以三个组团作为当时做文化带的分析列举。在八达岭还是比较符合理想状态,很知名,整个结构、整个网络也很发达,他周边经济的发展和村落构建都是以它来突显,是相对比较完整的结构。

    而对于司马台,司马台名气比较大,但我们在当地访谈的时候,发现它边缘的节点,反而比我们所认为核心区更具有吸引力,而且联系更加密切。

    慕田峪,是属于以组合心带动周边的四级核心的,心脏结构的状态,在这个过程中间,我们的线性长城文化带,已经变成多组织、多形态的一个结构复合体。

    这是刚刚最开始提到的,我们三种类型组团发育模式。这是从地理学研究上,这也是从低水平均衡聚集到高水平的均衡的规律演化,我们从直观认识上理解,这些节点可能在景区上面,或者在景名胜区,或者森林公园上,有比较高的等级,但文化性不一定能体现得那么强烈。

    在开发过程中间,我在岳阳楼景区,类似这样的景区参观的时候,岳阳楼是一个组体,岳阳市政府为了扩大这个景区的游客容量,把整个景区扩大好几倍,增建很多其他部分。有一个有四个朝代岳阳楼复原景观,还有休闲容器空间。这样岳阳楼的景区,核心部分在整个景区里面,在比重空间非常小,但价值肯定是最高的吸引点。

    但这个过程中间,会不会就因此削弱我们对文化本身的真实理解,这又是我们经常在实践中间常常碰到的问题,这个边界做到多大,才能把这些信息包容进来,边界包容尽量的内容会不会对主题形成威胁损害。另外关于节点所形成的吸引力,我们在研究要素中间,发现跟自然纹理相关,跟行政区化相关。当你修的道路,现在很多新建道路是在古道上走向上是相关的,有些是重叠,有一些是垂直,如果垂直的时候,长城就变成边界屏蔽的状态,人们不容易到达。平行关系的时候反而容易对这个景区,对长城本身的探索会相对容易一些,也形成这样的现象。  

    所以在这个过程中间,我们脑海里认为的高等级节点,和它在网络中间所实际发挥的公用,这是有出入。它的遗产价值对现实中对人民的现实中间带来影响是有差异的。

    关于应用性,我们做如此大尺度、跨区域尺度的整体性保护、思考如何和我们的经济建设、社会发展结合起来呢?当时在另外一个例子上,中国农牧交错带,这也是我们已经完成的研究,在这个过程中间。

    我们原来认为南方地区比北方地区经济会更为发达一些,但实际上像农牧交错带的特殊线性空间反而是相反,因为在北部,因为农牧交错带是两种文明,即牧业、农业文明交错地带,由于北方的政权集中,反而形成很多系列城市、城镇,而在南部地区,尤其西南地区,反而在乡村部分,因此这种情况下,在北方的对文化的传承和原真性保上,反而产生很大割裂、变化,在南部相对完整一些,这也是我们通过地形地量研究所得出结论。   

    当然做这个题目是想回应这个问题,因为农牧交错带和胡焕庸线非常接近的一条线,我们这条,在30年代的时候,是这样36%的人,90%的居住人口,现在80年时间过去,这个人流分布没有发生实质性改变,是否可能我们来破了胡焕庸线,让西部有一个命题。    

    后来在地理学家,这还是比较大的讨论,当时也是因为这个论题转而去关注,可能就更容易从景观角度入手的农牧交错带。因此我们做研究的时候,也是思考这个层面的一些问题,我把空间结构做出来之后,它最终落在能否对社会发展、经济发展、对人们本身的生活改善上面做出优化能够做出规划、相应的贡献,再深的理论研究模型也好,最终也要落到实处。

    今天能够参与到讨论,听到南粤古驿道、秦蜀古道的汇报,通过这样的项目形成和建设,更希望对当地地区本身经济民生的改变,这才是我们在做文化线路研究,我想是更加思考的一些问题。

    刚刚就文化景观做的大概介绍,说得不对的,请大家进行批评指正,谢谢大家。

    主持人蔡震:非常感谢汪教授,从另外一个视角带来文化自信、文化线路,文化线路不一定是线性,不一定非要关注线性本身,还要注意整体性。整体性还需要有一些跨区域尺度,所以需要考虑整体文化景观安全格局,需要了解或者重视这里面的相关性、一致性、应用性。一致性听了半天,您想谈就是不一致性,其实很多东西经过他们的研究,这并不是配合得那么好,很理想,这又是喜闻乐见的场所,又是重要的节点,又是经济效益最高的地方,但确实带给我们一个很重要的反思,前面我讲的,跟任主任刚刚我说的那个,把羊关起来,把狼放进去,由现在来看,我们应该把资本这头狼关起来,在我们引入社会资本、民间资本的时候要更加慎重,包括谈到应用性的时候,要更加注重这方面的霸权,明清、明、清是相差很多,这也是我们这件工作复杂性的体现。

    今天有一位嘉宾我们从隔壁会场拉过来,这位嘉宾就是我们广东省协会的理事长,广东省规划院院长邱衍庆先生,就像刚刚所说的,我们这个角落曾经很寂寞,现在已经爆满,我们也从隔壁会议室把我们专家拉过来,下面有请邱衍庆院长给我们讲讲,就今天我们谈到的文化线路、文化自信上面的理解和感悟。

    邱衍庆:谢谢,这个学术对话论坛,是由深圳城市空间有限公司发起,联合省规划院、省规划协会联合承办。我作为规划协会的理事长和规划院的院长,在这里对大家能够出席这个学术对话表示衷心的感谢!

    我是昨天才从美国回来参加了省住建厅组织的美国历史文化游规划的培训班21天,在这21天里面,我们看了美国的很多游,包括公园体系的东西,感触非常深。这一次培训也写了很多心得体会,把路途上的时间掐去了之后大概有18天,我们考察团写了9篇心得体会,平均2天一篇心得体会,包括我们梅总等等,也在考察团里面。我们9篇的体会文章都发表在南粤古驿道网站上面,大家有兴趣可以在网站上面去阅读一下。

    今天我的发言更多就不谈这些技术的东西,更多谈谈这一次美国考察回来,对于古驿道、对于游的心得体会。很多材料是前天在飞机上,华盛顿飞北京的飞机上整理的,所以有一些表述不一定准确。

    经过这一次的学习越来越感觉到广东省在做南粤古驿道这个事情是非常有意义的,今天我们设的学术对话论坛越来越觉得意义非常突显,我认为就如同2010年广东省率先在全国做的一件事情,做了绿道网规划建设一样,相信南粤古驿道这个事情也会跟绿道网的建设一样,会在全国各地今后纷纷效仿。

    很多专家也谈了古道在历史文化上面的意义,我觉得今后的古驿道也好或者历史文化游这件事情也好,这一定在全国是具有非常重要意义的事情。广东在南粤古驿道这方面已经构建一个庞大的历史游径、历史文化线路的体系,目前广东省已经做了总体规划,8套示范段,6文化主体线路,计划10年打造超过1万公里南粤古驿道的线路。我想这件事情广东无疑在全国走在前列。现代意义的公园体体系和绿道都是源于美国,我们考察波斯顿,也走访了奥姆斯特德景观设计之父,包括公园,翡翠项链及中心公园,感觉到美国游径和公园体系的建设,是取得了巨大成功。

    下面从四个方面谈一谈体会:

    第一、从美国游系统看南粤古驿道。美国的游系统分7种类型,包括休闲游径、历史游径、风景游径、连续辅助性游径,探险游径、地理游径一共7种类型。从狭义范围来看,南粤古驿道是历史游径,并不是那么简单对应这个历史游径,我们国家、我们广东对于游径这个事情没有具体分类,接下来南粤古驿道发展方向要兼容以上所说的7类游径的功能进行延伸、拓展,这是踏勘美国那么多游径之后,这对南粤古驿道今后提供一个探索方向。

    为什么南粤古驿道是很好的载体,可以把7种类型有机结合在一起?这也是古驿道强调的历史遗产、历史文化资源、生态资源的结合。这就跟之前提到的绿道网的这件事情,有一点不同。南粤古驿道这个事情是我们之前绿道网建设的升级版,绿道网更多像强调、依托就是生态资源、城市绿道、社区绿道、更多强调休闲游戏的功能,把历史文化展示的这些功能只是辅助性。南粤古驿道不一样,主打就是历史文化资源的保护利用,历史文化就是一个民族地区发展的血脉、根魂会有更强大的融合度、生命力,更加吸引人们去体验、参与。不仅仅是吸引本地居民游戏,也会吸引更多外来游客观光,因此古驿道会有更大的包容性、可持续性。

    全国绿道源于广东,广东的绿道建设在全国各地已经成为城市建设标配,我们可以自豪说广东的绿道网建设一直在被模仿,但从来没有被超越。因为我们已经开始做一个更高层面的东西——南粤古驿道,这是绿道的升级版。南粤古驿道的保护、利用同样借鉴美国、欧洲的经验,就好象绿道网一样,跟我们之前绿道网有很充分的衔接。朱院长也说了南粤古驿道跟绿道网应该要一起结合推动,这个观点也是非常赞同的。这是第一方面,我们从美国游径角度看南粤古驿道,这是在美国的众多游径类型里面,南粤古驿道可以做一些相应、对应的对标。

    第二从美国公园体系层面体系看南粤古驿道,我们在美国考察学习,他们普遍将历史游径、文化要素、生态资源充分结合,游径几乎做到无处不文化、无处不生态,即通过游径的载体,能够很好串联历史文化的东西,很好串联生态资源。但游径与自然生态的大地景观充分结合,人工介入的痕迹非常少,又可以把海绵城市跟游径结合在一起,因此美国的游径所起到的综合效应是非常突显的。

    在美国的7种游径类型里面,可以归到美国国家公园体系当中,美国国家公园体系有20种类型,现在我们国家也在探索国家公园体系,实际上美国国家公园体系20种类型,其中只有1、2种类型更现在理解的,是一种生态资源的国家公园类型是对应得了,有更多的并不是我们理解上的,国家公园,他有20种类型。在这20种类型里面的游径只有一种类型就是国家风景道。我们可以感受到游径的方式是审核融入、渗透到了国家公园体系20种类型里面去。即游径的方式是贯穿到整个美国公园体系当中。

    美国公园体系是庞大的体系,把美国很多历史文化、生态,很多值得纪念性资源串联起来,游径通过国家公园体系的架构,起到了很多的经济、社会、文化的一些效应。

    比如说美国公园体系里面,可以看到一些文化元素,有国家的历史地带,国家历史地段,国家历史、国际历史地段,国家历史公园,国家战场、国家战争几年地、国家休闲点、国家保护区、国家公园、国家景观大道、国家河流等等,这些都是美国国家公园体系类型,通过游径几乎可以把所有公园体系要素串联起来,从而编织起以游径+公园体系的庞大网络。

    也基本可以勾勒出全美国的体系、具有强大的综合功能,这个综合功能有很多可以列举生态保护功能、展示功能、休闲游戏功能、体育健身功能、科普教育功能、文化旅游产业发展功能、乡村振兴功能、城市复兴功能、城乡人居环境提升功能等等。

    刚刚汪教授也提到适应性,适应性怎么样?实际上游径的适应性非常强,可以承载很多的功能,这是从美国经验可以非常非常明确、清晰的看到它所承载的功能,在美国对于自然生态、历史文化资源的保护和利用,游径基本是不可或缺的纽带。南粤古驿道也需要朝着美国历史游径的方向去努力,这是第二方面从整个庞大公园体系里面看游径所发挥得作用。

    第三、从美国经验看小游径大战略,美国是世界上最早建立起来、最完善的国家游径国家,同时建立国家公园体系,通过建立国家公园体系和国家的游径系统,开展了人文历史教育、自然生态保护方面取得引人注目的成就。

    美国历史非常短,如果从1776年的宣告独立开始,只有240多年的历史。但我们可以感受到美国的很多城市都有自己的文化传统、文化风格的展示。尤其是这一次考察到过的东部城市,至今可以保留着大量历史文化遗存、风貌。他们对于历史文化的传承真是,以及依托游径对历史文化资源利用、充分展示,我们可以看到美国人对他们的历史文化是充分自信的,这是给我们非常深刻的印象。

    他们的这种自信,是有他们非常深厚的基础,一方面他们历史比较短,所以他们更加诊视,他们也有很好的展示平台、媒介,给人家去体验历史文化资源的比较好的介质,可以让人家把历史文化的东西很好展示出来,同时让人们很好的体验,这样的潜移默化,经过时间积累,他们对自己文化自信,我们是看得非常明显的。

    实际上借鉴美国成功经验,我认为是建立充分的文化自信,通过有效方式让陈列在中华大地,这是“十九大”报告里面一句话“让陈列在中华大地的历史文化资源活化起来”这是大战略,要寻找这样的方式去陈列。

    目前中国要强调城市的转型升级,强调乡村振兴,更多是要去提高发展质量,我们要去对标目前世界上发达国家,他们目前在做什么事情,我们也知道目前像欧美发达国家,他们经过城市充分发展之后,他们在做三件事情:第一做金融业、第二做科技创新,目前美国也是看到128、波士顿科技创新的东西,广东也在做广东创新科技走廊;第三文化产业、文化创意、文旅产业。这三个方面是目前欧美在做城市转型比较看中的三个方面。

    这一次去诺维尔市(音),就从废弃、衰败、旧工业城市,通过历史文化资源活化,转型成为具有文化创意公园,非常宜居的现代化城市,这些案例在美国是随处可见的。从美国经验看来,这是一个小游径、大战略,有非常好的、综合的效益可以发挥出来。

    最后借鉴美国经验,对南粤古驿道,对国家今后做古道做的保护工作也好提一些建议:

    第一把古驿道、古道,历史游径的保护工作提升到更广的区域层面统一规划部署,刚刚尤涛教授也提到,有一些是跨区域、跨省比较好的古道,更需要我们把它梳理出来,把保护利用工作做出来。就好像美国国家公园和游径的这项工作,还有像中国国内提的特色小镇的事情,这是在全国进行统一部署的工作,为各地提供更高端的工作平台,如果这是从国家这个层面,或者没有上升到国家区域,或者更广区域的层面做这件事情,为各地保护利用这些历史古道,提供更高的平台。美国很多小城镇的历史保护、文化生态保护,都是通过纳入公园体系、纳入国家游径体系系统里面从而开展比较好的保护利用工作。

    第二美国的国家公园体系、各类的游径是区域性,动则几千公里,跨区域的命脉非常清晰,国家、洲、公园层级非常明确,通过这种体系把很多重要资源串联起来,整体效果非常明显。

    建议:今后南粤古驿道,目前广东南粤古驿道体系比较完善,可以适当向外省进行延伸、拓展,这是不局限于省内,因为绿道都是通经,跨省是具有延续性,可以找到更广泛的历史文脉,把历史文化、中原文化串联起来,从而发挥更大的作用。

    第三建议拓展古驿道的组成要素和类型,参照美国国家公园20种分类,有很多并不属于文化历史线路本身的东西,这是把很多散点东西,刚刚几位教授也提到把非线性要素也纳入到南粤古驿道里面来,更加丰富古驿道的内涵、提高南粤古驿道的品牌效应,这是第三。

    第四美国的游径和公园体系市场营销意识非常强,很多项目是直接基于提升旅游产业发展而开展,比如波斯顿自由之路,其实就是波斯顿市区文化旅游项目、文化旅游设施,非常注重市场营销,社会非营利组织的共同参与,这是美国游径、国家公园体系的成功重要要素。我们去很多点考察,基本都是社会非营利组织跟我们介绍,他们参与这些工作参与得非常深,所以介绍也是非常清晰,我们可以看到社会组织,非政府组织他们在历史保护过程中,他们发挥非常重要作用。因此南粤古驿道我觉得可以进一步提供、提升我们的游径功能,参照美国做法,把市民休闲功能、和外来游客旅游功能有机结合,把市场、政府的资源有机结合,让更多人可以参与到古驿道的保护工作,从而提升整体经济效益、社会效益。

    第五小标识、大文章,美国的游径标识系统是有很多的手法来做这个标识系统,标识系统有很多功能承载,可以由社会参与做关于历史文化保护事情,在标识系统里面会有一些体会,有一个标识台可以署名,给参与社会众筹的组织有一些署名,标识系统可以给一个城市功能定位起到这样的作用。标识系统还可以给大家营造一个比较好的场所,营造场所精神等等,在这个文章里面写了很多。

    建议全省的南粤古驿道标识系统,在总体基础设计是一致的前提下,也是鼓励地方特色,设立一些辅助性的标识系统,可以把地方的、更多的一些资源结合起来,展示古驿道和沿线的要素资源,包括社会公众参与的事情,能够通过标识系统展现出来。

    第六参照美国的做法,提炼总结,目前已有的,在南粤古驿道的规划、建设、保护利用的工作经验,进一步丰富和修整、调整我们的技术规范指引,这一项工作我觉得可以更多的去借鉴美国的成功做法,他们在处理游径、处理历史资源保护利用方面,有非常让我们觉得耳目一新,创新性做法,我们可以学习借鉴,这些可以纳入到所谓的技术规范、工作指引当中。

    对于这些游径的网站,网站的运营,通过这些网站去展示,进行活动组织的方式,可以做更多的优化和完善。

    第七我们要完善南粤古驿道的管理机构、管理机制,美国的国家公园管理局在美国国家公园体系里面,是垂直管理的管理方式。南粤古驿道在这种管理机制上,可以做更多的优化和完善,目前还是比较薄弱在这方面。

    从美国相对完善的国家公园体系和游径系统的视野来看,南粤古驿道的工作仅仅是刚刚起步,虽然在全国走在前列,但是我们看还是有很大的差距,任重道远,但同时确实大有作为,美国一条游径往往可以打造十几年,九九围攻这也是他们成功的重要因素。我们活化、利用南粤古驿道这件事情,也是要比较发挥钉钉子的精神,持续推进,提供优质公共生态产品,复兴岭南优秀传统文化,将南粤古驿道打造成为具有全国影响力,生态效益突显,富有创新活力的品牌影响力。

    我就谈这些,谢谢。

    主持人蔡震:感谢邱衍庆的分享,21天的游历确实带给我们很大的感受,小游径、大战略等等,这些确实很值得关注。

    下面还有两位大佬,一个就是学会理事董卫教授,下面有请董卫教授对我们今天这个话题文化线路,他也在大运河遗产保护方面有很深入的研究,有请董卫教授给我们传经送宝。

    董卫:谢谢蔡院长,非常高兴有机会参加这样的论坛,今天上午也学到很多东西,今天谈文化线路,确实这几年在国内外都很盛行的遗产保护方法。我们是不是能够从更广义角度讲文化线路的发展呢?

    从欧洲来讲,文化线路最早可以涉及到当年北欧海盗南下的路径,是基督教传教的路径,到了当代在欧洲可以看到一些文化线路比较典型的。比如说钢铁工业遗产路径、纺织工业路径等等,都是跨国、跨几个国家,把一些城市串联起来,形成比较大尺度的文化系列、文化遗产系列的思路。

    如果沿着这种思路去拓展的话,我们现在跟着西方人的观点做思考中国人的文化遗产,下一步是什么?西方人会不会还提出一些新概念?遗产保护走了几十年路径,是不是在现在的文化自信,现在仅仅文化自信还是不够,在文化自信基础上如何拓展文化创新?从今天讲的几个案例,包括一开始唐总讲的南粤古驿道覆盖全省的驿道系列。还有国家文物局目前正在做中国沿海地区的海防设施,也准备申遗,广东也有一些会所,包括大硼所等,这也是一种文化的遗产系列,可能不是简单的线性遗产。

    再进一步看我们国家的文化地图,大家可以上网查查,这不是简单的线性或者带状的分布,包括汪老师说的文化线性,这是带的概念。根据中国文化遗产的特征,我想我们能否提出文化板块、文化区域概念,跟现有文化线路可以相结合,可以拓展我们的思路,在文化遗产保护过程中这不仅仅是线概念,而是面的概念,刚刚各位专家也讲了系统性。

    还有一个要素就是叠加性,历史叠加性,比如广东古驿道,这是从秦汉时期,可以追诉到秦汉时期,如果看看中国历史,在早几千年,南粤、百越的南迁,从北方南迁过来,是汉人南迁,一个浪潮、一个浪潮来广东这个地方。昨天跟朋友聊天,广东潮汕那个地方话、闽南话就是隋唐时期我们国家的官话。一个理由因为我听不懂,只听朋友说,用我们这边的话去读唐诗宋词会更押韵一些,用普通话读有一些韵律还是不通的。

    这样我们就可以思考,当年移民的线路,应该也不是一条、两条线,我们从徽州民居分布、和福建土楼、和广东土楼分布来看都是北方人来这边慢慢形成建筑形式。以前调查过徽州民居村落,查过60多个家谱,基本都是北方迁过来的。之前做泉州历史研究,泉州绝大部分民居都看到唐号,内行人一看就可以表达其意图,一个就是姓氏,另外这个姓氏从哪里来,这样这些形势在四个字里面就可以表达出来,这是传统家族文化在建筑上的一种表达这跟民族迁徙关系非常密切,正是有了民族的迁徙,才能形成现在所看到的驿道。

    包括广东新石器的遗址分布、遗址出土发现的骨器、玉器,都跟中原有关有密切关联性。我们从新西兰一个教授的研究成果可以看到,其研究把太平洋地区少数民族的DNA或者基因进行分析,发现各方面都有中原基因在里面。很早的时候,至少从文献可以看到,商周的时候中国已经跨海迁徙。后来的广东人、福建人下南洋这事情了,放在国际背景下就是人类迁徙历史留下的痕迹。从这个角度来看,这不应该只是简单的线路概念,而是文化圈、文化片区、文化斑块概念。比如西方人普遍理解的非洲人的起源,可能也有一些线路,但这些线路已经非常模糊了。

    比如说按照这种思路去推演的话,中国人的文化圈、文化斑块应该是非常丰富的,文化线路是一种表达方式,而且是很晚进的表达方式,这是一个感受,听了今天几个案例,分析得非常深刻。根据中国的文化特点,和现在遗存的特点,来思考的话,我觉得我们可以提出更深一步的文化遗产类型,也许在国际上可以得到一些认同,这是一个可能的创新思路。

    另外一方面,我们今天分析的案例、讨论的话题,给我们一个很重要启示:以文化为导向,以资源为导向的设计方法,就要有研究,而不是像以前做规划设计,来一个任务就去做。现在需要有很长时间的研究,才能把这个问题搞清楚,才能落到图纸上,这样这个规划才能传承久远,才能持续几十年,像几位专家所讲的这样,这是一个长期的过程。

    另外,我们线性的文化遗产,确实应该是从国家、从区域一直到地方不同层级的体系,而不是简简单单,比如说广东驿道一定是跟外省,一定是全国性的系统有关联。这些关节点在哪里?我们可以借鉴老外在做毛点城市,它是在区域层面上发挥关键性作用的地点、城市、港口、码头。这个地方有其发射性,而且有其腹地。

    比如说以前我们做大运河遗产的时候就有一个教训,当时国家文物局因为时间很紧,做这个大运河文化遗产的时候,就讲只是大运河本身的遗产,主要就是水遗产为主,码头、桥梁等等为主。但我国的运河系统,跟西方工业时期开凿出来的运河不一样,我们国家的运河申遗系统是按工业革命以后西方运河为蓝本去做,导致我们损失很多遗产没有纳入到这个系统里面去,只是真正意义上的所谓的线性遗产,大运河岸100多米50米宽度,就一条线跨过去。

    我在镇江运河段规划的时候,发现在南北朝有一很好的运河,我们知道南朝,东吴、东晋等六朝在南方定都,其中齐梁都在现在镇江南边起家的,两个朝代网点都在这边。他们在修墓的时候就在开凿运河系统,跟早先的运河关联起来。按理说这种遗产也应该纳入到运河遗产里面去,加重厚重感,但在申报的时候这些统统都去掉了,这是很遗憾的事情。汪老师提到我们要有相关性,我觉得我们要强化我们对遗产相关性的认识。

    叠加性,有其时间发展过程,这种特性应该要基于足够重视。比如说历史界、考古界这几年一直加强西南方向文化遗产考古文化挖掘,包括悬崖上面的棺葬、船官、不同类型的墓葬等跟东南亚国家都有非常密切的关系,我们也有土司,越南、老挝、泰国、缅甸都有土司制度,我们有铜鼓,这些地方都有铜鼓。

    昨天在房间里面讲,我们有超过20多个少数民族的铜鼓在这个地方,这可能也会涉及一种文化线路概念,这实际上是网状的东西,特别是南方丝绸之路这一块。刚刚讲到秦汉时期,中原的势力如何拓展到岭南。当年西南灭南越国的时候,也是吴岭这个地方,南越国的军事主力都在吴岭这一块,所以只能绕道上游、顺珠江南下直接冲到广州城里面才把南粤灭掉,这是一个水路形成的军事方面的线性路径。

    沿途有很多的城市、城镇、乡村,也可以关联起来,我们看广东版图,西江、北江、东江覆盖那么大的区域这也是文化遗产概念,我们以水路为遗产组成方式,几乎整个广东省,至少半个广东省都可以覆盖掉,这是文化板块或者文化区域的概念,大家是不是可以跟线性文化遗产结合起来,不至于做了一个,回头想起来又再做一个什么东西。所以西方概念需要跟中国的历史文化遗产特征相结合,跟马克思主义中国化概念一样,这需要我们思考、需要我们提升的重要方面,不至于人云亦云。

    看研究生写的文,一共就是节个章节的内容,前两章就是名词解释,最后就一个案例,这种论文都是垃圾,没有任何自己的独立思考,现在讲究文化自信,一定要从本身的文化特征、历史这个角度去思考去研究,以研究为基础来做这个规划设计,这是我的今天的感想,谢谢。

    主持人蔡震:谢谢董卫教授高屋建瓴的思想,我体会到一个核心观点就是文化自信核心观点到底是什么?有很多标准、系统都是西方建立,包括话语权。我们国家的很多特点很多东西一直没有断的跟他们确实有很多不同,很多标准应该自己,根本自信应该以我们自己,以我们自身需求进行一些文化创新。董卫教授提到一个非常重要的,以资源为导向的规划设计方法,实际上就是以深入研究为基础,而不是拿过来就画图,这是规划行业经常面临的问题。

    最后有请赵中枢先生给我们分享一下今天这个话题您的一些体会、理解,提到跨区域工作,协会如何促进线性文化的组织和今后的规划,是不是也提一点想法?

    赵中枢:非常高兴、非常感谢协会组织那么好的一次机会。这个会议特点很明显,不仅仅在于学术本身,学术本身探讨等一下再讲。从名字来讲,我们讲文化线路与文化自信,它的相关性特别强,听唐总讲的南粤古驿道,讲完之后想说明什么问题?南粤古驿道是维护国家统一、管理,这是一个很重要的国家意义。换句话说,所谓的驿道都是国家力量的体现。我们文化遗产复杂多样性,与大一统的国家是分不开。

    记得很清楚,我们有一个研究中国历史和欧洲比较的院士,在上世纪90年代末的时候,在香山科学会议开会,他说欧洲是文明的发源地,但2000年前他们讨论的问题是我怎么样让欧洲一体化。中国2000年前已经有大一统的帝国,从这个角度来讲,我们的文化线路、文化自信是非常相关的,刚刚蔡院长讲到一句话就是,中华民族的振兴,最重要就是文化的复兴和振兴,我也觉得特别震撼的。

    今天听完三位主要介绍的嘉宾给我们开了一个好头:第一南粤古驿道的时候,就拿一个非常鲜明的例子,以现代规划师的眼光来看古驿道到底是什么。怎么样跟现实结合起来,很多做规划的人都愿意去听。

    第二个看看中国古驿道那么有名为什么不申遗?西安给你截一道叫蜀道,你看看我们历史多震撼?我觉得非常震撼的,就是真实性的体验。

    第三汪教授说,中国有那么好的东西,如何用更好理论、方法把它结合起来呢?我觉得汪教授讲的方法也很好。从第一个命题开说,主持人蔡震就说我们应该,政府官员、社会参与等等各个方面都有,包括邱衍庆院长讲的美国经验,我觉得非常实在。

    但我想今天这个讨论的时候,第一点就是怎么样认识文化线路和游径、古驿道,我觉得有一个宽的概念和比较专业的概念。

    宽的概念就是文化线路是一个体系,我指文化线路本身,有大、有小的。比方说我们有大的叫大运河、丝绸之路、长城、蜀道等等;到小的驿道、步道,大的可以包小的,小的可以体现大的。

    刚刚邱衍庆院长讲的很多具体可以实施的东西是指游径,可以实现的部分,从文化线路来讲本身就有大有小。特别在有大有小里面更多的文化上的东西,比如说长城更偏重于军事,但是化干戈为玉帛的时候也非常多的,比汪教授讲的农牧交错带产生了长城;因为不同工作方式才人为有一个隔离,这个非常好;还有讲到时空联系里面,我想很重要。

    我们正在做一个事,跟美国总统有什么事?我们现在也提到了,在过去也有影响,过去跟体育,清朝的皇帝搞秋闲的时候,把各大臣都搞过来狩猎、比武,是八族冷落的手段,我们比比谁军工更强,对国家统一也特别有意义,我们在狩猎的时候,之前发生很激烈的战斗,告诉你我们大一统的力量很强的这是一个时空的相关性。

    所有线路都是人力创造的,都跟人相关,没有人的话,线路就没有任何意义,这一点各位领导、教授大家都说得非常清楚,都是由于人的需求,才产生到小路、大路到村庄里,这个功能叠加过程我们如果理解到了,它的规律,那么现在倒过来讲,如何利用这个规律?才能产生更好的影响,有几点很有意思比如说大运河里头,大运河里头是从小路产生出来,先有了河,就相当于路径有了路,有了河、有了桥,所有大运河聚落的小聚落、小城市都是这么一个规律,这个话是杭州边上塘西镇县志的,所以我们申报世界遗产的时候也把这句话显示出来,有中国自信。    

    刚刚相关性的时候,刚刚汪教授讲得很清楚,现实上怎么操作?怎么简洁的时候,一种叫历史相关。我们丝绸之路申遗的时候,大家想有一个非常重要的重要人——张骞,张骞作用在哪里?刚刚尤涛教授讲的秦蜀古道,南边的汉中,离丝绸之路还是有一点远,但历史非常相关,如果没有张骞通西域,后面人知道不知道?甚至还不知道。所以张骞上去了。

    另外一种就是历史相关,只要在这里,是地理位置上不管什么朝代,反正里面是有关系,不管明清,这是列外一个。最理论就是汪教授所讲,把这几个什么节点、关联都说到了。

    我想说我们从文化自信角度来讲,非常看中董教授说我们怎么样从文化自信考虑到中国的声音,中国人有没有声音?有,很薄弱。2005年的时候我们在国际理事会上第一次在中国西安召开会议,西安宣言我们都看到,这体现东方人,宇宙观、价值观,讲了一点:保护历史古建筑及环境。环境是什么?不过直观环境、可视环境等等,就是中国人的有形无形,这一点和国外一是一,二是二,这是完全不一样的,很多专家就讨论西安宣言体现中国人文价值观。还有一方面我们在大运河申遗的时候有很多遗憾,但也有好的地方,我们天下之中的观念,嵩山古建筑群申遗成功,这一点体现出中国特色。

    说到好经验的时候,我想说南粤古驿道提供很好的,从基层做起的实践案例,就拿大运河来讲它申遗过程一个是1.0版,刚刚各位讲的说文化线路,有大有小;第二点文化线路要往大的发展,肯定就是点线面到区域,大运河很典型就是网络,特别南方大家都知道,水系不是说这条线走了这是大运河,其他就不是了,而是有很多。

    第二大运河的水从南往北河,但到太湖,从南往北流的时候,也有从北往南流的时候,因为水位非常小,这里面所有的船屋、船杂真正体现中国人结合自然的好的创造性东西。尤涛教授刚刚讲到巴蜀,秦蜀古道的时候,很多要素非常非常重要,但和我们南粤古驿道结合起来,南粤古驿道把驿道本身作为一个点的时候,延伸到相关性,最重要就是村庄,小的村庄和扶贫结合起来,这是一个连接的路径。

    我拿最小的游径做事,拿古驿道说事、拿各种串联各种社会方式和乡村复兴做大事,这大概就是南粤古驿道成功经验,特别南粤古驿道往前做的时候,要流口,因为南粤古驿道不仅仅是本身,很多北方人都愿意常做岭南人,但我们跟北方联系也非常密切,把联系进一步做大,这种经验值得全国我们练习比较少,我们要把联系做大。

    这个经验值得全国借鉴,董卫教授有一言还是很对,大运河不是说申遗的过程,而是作为大运河文化代表带,从线变成带,国家大概16个部都要参与,发改委都要参与,我们8省1市各个方面都在参与这个事情,最后会出大运河文化带的发展规划,这个发展规划怎么出来?有16个课题的支撑,其中关于遗产保护,原来国家文物局作为申遗基础,然后逐渐往大方向扩展。

    住建部包干8省1市的住建厅为给国家做两个课题,一个就是大运河的空间格局,整体规划事项,要做这样一个东西,把从北到南,从不同时间的大运河,空间上文化属性肯定有,文化、政治、经济、发展属性提出来,这是一个非常大的难题,因为一江大河朝东流的时候,我们这是南北向,非常分割得不是很完整,这个怎么做呢?目前的设想就是以大运河涉及的线为基本单元,这样在经济区上统计基本会好一点。第二所有相关的文化遗产的点,包括历史村落、历史挖掘区,这些都可以建立起。

    第三我们还有很多跟文化相关旅行区、经济区、风景旅游区,这些关系怎么做?我们会进行统一协调,这是我们想的一个思路。

    大运河文化带里面,跟我们新兴城镇化的关系的课题,这个我们也同样是用“十九大”的方针也在思考当中。

    我觉得今天南粤古驿道给了我们小,从小做起,怎么做实,这是很好的借鉴,将来我们会在反馈过来,方法行不行进一步再进行调研,起码边是一个借鉴,我们从大角度来讲,长江经济带,要大保护、不要大开发,我想做一下简单总结:

    今天说那么多有意义的事情以后,反过来说一句话,我们文化遗产很多是什么?就是平常默默无闻,目前生活碰见的小事,有保护价值,这就是古驿道应该重视,过去反复讲的,过去的历史只有认识到价值我们才会重视它。认识到价值而不是说要复原、恢复,这不可能。

    我们在新时期有什么样的可能价值?这是有用的,有什么用?当地居民包括现在很困难的贫困户,那么多地方我们认为这是遗产的时候,当地人会认为这是富,我们如何让遗产不要变成通过各种转换的形式,这种转换的形式就是说将所在地的居民得到好处,我们古驿道做到这一点,起码体育建设做到了,通过这个路径,我离你村不太远,政府和社会再努一把力给他一种自信、一种出路,这还是可以做到,很多村里面做乡村旅游的好公司,他们想得非常好。

    我在江苏、安徽看到,很多房子没人住,破破烂烂的,想拆,想拆没有风险,不拆就有有保护价值,拆的时候就有保护价值。这个房子这样就有公司说我负责给你修,你可以在里面住,然后只要保持真实性,文物部门可以坚定,同时可以做民俗,再给你一定的回报,比如10、20年,这10、20年你你得到就是利润,不用一分钱付出,很多地方都是这样做出来,这样农村大拆大建得到了改善,这是我们保护和活化的道路,当然路径很多,还是需要我们共同探索。

    主要就说这些,谢谢!

    

   主持人蔡震:非常感谢,我觉得赵总和刚刚的董老师无论从学术上从实践中进行相关总结,作为我也就不再过多总结了,时间确实已经超了,酣畅的学术交流,必然导致时间流失非常快,我们也不要超太多,现在还有5分钟,有两个问题的机会,希望大家提问题提得简洁明确。

    提问:我当时跟广东省院参加过广东省绿道,今天想跟唐总探讨接下来南粤绿道的问题。当时我们跟广东省院合作做绿道的时候,有一些在中国开了先河,也走了一些弯路,当时跟广东省院的分歧就是关于绿道连通性,当时认为不一定绿道什么都要通,这是城市规划师惯有的思维。但从园林师角度来说,你人不同,但可以保持物种的多样,保持这个片区的生态系统完整,在这点上,唐总有什么看法?关于绿道到南粤古驿道,南粤古驿道您刚刚规划有一万多公里,这个连通性还是可以商榷,有一些历史遗存,它是残片,适当保存一下,唐总对这个连通性如何理解?

    唐曦文:我是这样理解,这个线不是凭空想象出来,这个线在历史上是存在过,是查过资料,从遗存的现状可以看出来原来有这样的东西,包括对城市建设覆盖的一些东西。我们希望提到线的时候,人的感知都有这样对线路的认识有一种期待,他希望可以看到,希望可以感知到历史上存在的东西。具体建设过程中,手段是多样,并不是说一定要开一条路去,很多地方都是把标识系统作为指示、提醒。

    我们一万多公里当中还有很多不同的组成,有多少利用公路,现在很多乡间公里就是古驿道,你只要把这样的记忆、把这样的标识,在空间上展示反映出来。一个就是对南粤古驿道本利历史面貌有一个比较完整、清晰的了解。另外让今天人去体验、去参与南粤古驿道活动的时候,会有比较好的提醒、感官方面、系统的提示作用,我们主要从这里面考虑、去做这件事情。

    主持人蔡震:开始说这天这个话题是有温度、有热情的话题,讨论越来越热烈,我们的文化线路经过大家的探讨,整体经验分享,与我们的文化自信息息相关,以文化发觉、文化创新是紧密相关,无论是文化线路、文化带、文化保护,为我们国家的经济建设、文化建设、扶贫都有巨大贡献,今天我们探讨的话题是非常有对今后发展非常宝贵,各方也在过程中,也呼吁大家尽可能各方力量投入到这样的文化线路、文化带的挖掘、整理、保护、规划工作之中,包括政府部门、包括民间的团体,包括设计机构,当然也有很多方法,多的话就不多说,突然想到临时起意用《野百合也有春天》里的一句歌词结束今天的论坛:

    “仿佛如同一场梦,我们如此短暂的相逢,你想一阵春风,轻轻柔柔吹入我心中,而今何处是你往日的笑容,你可知道我爱你、想你、怨你、念你,深情永不变,难道你不曾回头想想昨日的誓言,就算你留恋开放在水中,娇艳的水仙,别忘了山谷里寂寞的角落里,野百合也有春天。”

   感谢大家的光临,谢谢大家!